„Vasili“

Content Warnung:
In diesem Interview geht es u. a. um die Themen Rassismus und Klassismus. Im biografischen Gespräch darüber werden vereinzelt rassistische und klassistische Begriffe reproduziert.

Hallo Vasili, vielen Dank, dass du heute mit mir über die Baseballschlägerjahre RLP redest. Würdest du Dich bitte vorstellen?

Mein Name ist Vasili. Ich bin in den 1970er Jahren in Mainz geboren und dort auch aufgewachsen. Ich habe einen Migrationshintergrund, also meine Eltern sind in die Bundesrepublik emigriert, sowohl aus politischen als auch aus wirtschaftlichen Gründen. Was die soziale Herkunft meiner Eltern anbelangt, meine Mutter war Arbeiterin, mein Vater war Arbeiter und ich selbst bin hier zur Schule gegangen, habe hier Abitur gemacht und dann im Bereich der Sozialwissenschaften studiert.

Der Begriff „Gastarbeiter“ ist auf verschiedenen Ebenen problematisch. Beispielsweise macht er direkt klar, dass die Arbeiter*innen nur als „Gäste“ gesehen werden, die nach ihrem Einsatz Deutschland wieder verlassen sollen. Das ist ausgrenzend. Weiterhin sind mittlerweile mit dem Begriff viele Vorurteile und Stereotype verknüpft. Wer sich weiter informieren möchte, kann das z. B. hier tun: 

https://www.migrationsbegriffe.de/gastarbeiter

Die Mehrheitsgesellschaft ist der Teil der Bevölkerung, der den größten Anteil ausmacht und damit die „kulturelle Norm“ bestimmt.

Eine kurze Frage zu Begriffen: Würdest du jetzt auch wirklich sagen, ich habe einen Migrationshintergrund, ist das das Wort, das du benutzt?

Ja, würde ich. Vorneweg: Für mich selbst sind diese Zuschreibungen zu irgendwelchen imaginierten oder auch realen Kollektiven nicht weiter spannend. Das heißt, ich nehme mich als Person, nicht als Mensch mit Migrationshintergrund wahr. Aber es spielt eine Rolle und wenn ich diesen einen Aspekt meiner Person erwähnen möchte, dann mache ich das auch. Es fängt mit dem Namen an, es ist eben kein deutscher Name.

Ich habe die meiste Zeit meines Lebens nicht die deutsche Staatsbürgerschaft gehabt und insofern spielt auch das eine Rolle. Kleines anekdotisches Beispiel: Als ich einen Mobilfunkvertrag abschließen wollte, war das ein Riesenaufwand, weil ich damals nicht die deutsche Staatsbürgerschaft und damit auch keinen deutschen Ausweis hatte. Ich musste mir dann vom Einwohnermeldeamt erstmal einen Auszug aus dem Wohnungsregister ziehen lassen. Das ist jetzt nichts Dramatisches, aber es zeigt, dass es eine Rolle spielt und insofern ist das bei mir die präziseste Beschreibung.

Aber wie das so ist, diese Geschichte mit dem Migrationshintergrund, das ist ein Aspekt einer kompletten Persönlichkeit, neben vielen anderen Dingen auch. Der Migrationshintergrund spielt eine Rolle für mich, weil er mir von der Mehrheitsgesellschaft, seitdem ich geboren wurde, immer entgegengehalten wurde. Und auch die Formulierung „entgegengehalten“ habe ich mit Bedacht gewählt.

Ich habe gefragt, weil so viele das Brechen oder Umformulieren, z. B. in „Migrationsvorteil“, um Leute zum Nachdenken zu bringen.

Ja, es hat vielleicht auch etwas mit meinem Beruf zu tun, in dem ich mich auch mit diesem Thema befasse und dann ist es für mich einfach eine sachliche Beschreibung. Zumal ich die meiste Zeit meines Lebens Ausländer war. Jetzt, da ich die deutsche Staatsbürgerschaft habe, bin ich eben ein Mensch mit Migrationshintergrund. Die Eigenschaften, die mich vorher als Ausländer abgestempelt haben, die sind nicht verschwunden, die bleiben vorhanden. Das Aussehen kann ich nicht ändern, ich kann mich nicht anpassen. Der Name spricht dementsprechend für sich.

Okay. Jetzt habe ich dich schon voll aus den 90ern rausgeholt. Das tut mir leid. Bitte beschreib uns deine Lebenssituation Anfang der 90er.

Ich habe in der Zeit Abitur gemacht und war also Schüler. Dann habe ich angefangen zu studieren.

Wann und wie bist du das erste Mal mit dem Thema Rechts, mit rechten Menschen oder mit rechten Positionen in Kontakt gekommen? Kannst du dich daran erinnern?

Ja. Das ist eine etwas komplexe Frage, die viel mit dem zu tun hat, was wir gerade zum Migrationshintergrund besprochen haben. Am deutlichsten ist das in der Schule geworden, weil ich mit einigen rechten Lehrern – es waren tatsächlich in erster Linie Männer – zu tun hatte. Von denen ist mir mein Migrationshintergrund immer bewusst gemacht worden. Das war einerseits auf eine scheinbar zustimmende, positive Art und Weise, in Form einer Kollektivierung á la „Ihr seid ja immer fröhlich“. Und andererseits wurde mir z. B. als Kind in der Schule schon attestiert, dass ich besonders unruhig sei, weil es in dieses Klischeebild gepasst hat. Das hat tatsächlich nicht gestimmt, ich war eines der ruhigsten Kinder.

Hier noch eine Anekdote: Als Kind hat mal ein Klassenkamerad, der nicht weit von mir im Klassenraum gesessen hat, seinen Stift verlegt. Und dann ging es darum, wo dieser Stift gelandet ist, und der erste Verdacht fiel auf den einzigen Ausländer in der Klasse und das war ich.

Mir fällt noch eine spätere Anekdote ein. Als ich schon in der Oberstufe war, meinte einer der betreuenden Lehrer, den ich nicht persönlich im Unterricht hatte: „Ach lieber Vasili, du bist ja ein Bastard.“ Und das in einem sehr fröhlichen Ton …

Aber warum? Das verstehe ich gar nicht.

Naja, „Bastard“ bedeutet „Mischling“ und ich vermute, dass ich in diesem völkischen Konzept nichts „Reinrassiges“ bin und das hat nicht ins Muster gepasst. Was man aber dazu sagen muss, weil auch das ist Teil der Geschichte: Ich musste dann einen meiner Lehrer zurückhalten, der kurz davor war diesem betreuenden Lehrer eine zu hauen. Dass ich meinen Lehrer zurückhalten musste, war sehr sympathisch.

Wir waren mit einem Mainzer Busunternehmen unterwegs, das heißt „Meenzer Bub“, also Mainzer Junge. Und auf der Rückfahrt war das meinem Lehrer, der mich quasi verteidigt hat, ganz, ganz wichtig, mich nochmal aus dem Bus rauszuholen und zu sagen „So und jetzt fotografiere ich dich vor diesem Bus, damit allen klar wird, dass du ein echter Meenzer Bub bist.“ Und das fand ich A, goldig und B, auch ein schöner Ausdruck von so einer Verteidigung.

Das sind so Momente und dann gibt es noch viele andere. Ich habe relativ früh angefangen, mich politisch zu engagieren, also in der Schülervertretung, aber auch im allgemeinen politischen Bereich. In meiner Schule waren relativ viele rechtsgerichtete Lehrer. Besagter Lehrer, der diesen Spruch mit dem Bastard gebracht hatte, der hatte ein Lehrverbot für Geschichte. Der durfte nur noch Sport und Englisch an der Schule unterrichten, weil der einschlägig bekannt war. Und da gab es noch ein paar andere. Das gibt vielleicht ein bisschen eine Idee. Im Kindergarten war alles noch fein und schön und meine Mutter hat immer gesagt, die Probleme fingen an, als ich in die Schule gekommen bin. Ich war oft immer das erste Ausländerkind, also im Kindergarten, in der Grundschule, auf dem Gymnasium und auch im Fußballverein.

Nochmal zu Deiner Familie. Ist das ein „Gastarbeiter“-Kontext? Kann man das sagen?

Ja, das war der Terminus technicus damals. So hätte man meine Eltern wahrgenommen und so haben sie sich selbst auch wahrgenommen. Also wir würden heute diesen Begriff so nicht gebrauchen.

Ja, das wollte ich dich fragen. Das tut mir leid, wenn ich den Begriff jetzt reproduziert habe.

Nein, nein, überhaupt nicht, so wurde es ja auch genannt und das wäre gar nicht mein Problem. Der Begriff verweist einfach darauf, dass Leute wie ich als Person hier immer nur auf Zeit geduldet wurden – auch wenn klar war, dass ich hier geboren wurde, dass ich hier die klassischen Schullaufbahnen absolviere. Aber trotzdem ist bei den Leuten, denen ich dann begegnet bin, immer so ein bisschen die Idee, dass man dann irgendwann wieder weg ist.

Wie kam es denn, dass du immer der Einzige warst?

Weil ich zur zweiten Generation der sogenannten Gastarbeiter*innen gehöre. Ich bin relativ früh geboren, in der Zeit gab es noch nicht so viele. In der Grundschule gab es noch einige andere, auf dem Gymnasium waren es dann wenige. Das ist auch so ein weiteres Beispiel: Nach der vierten Klasse gibt es die Empfehlung seitens des Lehrer*innenkollegiums, damals noch Lehrerkollegiums, was die weitere Schullaufbahn anbelangt. Meine Noten haben klar ausgewiesen, dass eine gymnasiale Empfehlung angesagt ist. Ich habe aber eine Realschulempfehlung bekommen. Das ist eine Erfahrung, die viele Menschen bis heute machen. Ich überspitze das jetzt so ein bisschen: Das ging nach dem Motto „Wo kommen wir da hin, wenn jetzt der Ausländer meint, er könnte jetzt hier die höheren Aufgaben übernehmen. Und für den ist eine Realschule genau richtig, und nicht mehr und nicht weniger.“ Das sind so Erfahrungen, die ich gemacht habe.

Wenn ich das alles erzähle, wäre mir auch noch wichtig Folgendes zu sagen: Meine Kindheit und meine Jugend waren nicht eine Aneinanderreihung von Rassismus-Erfahrungen, von Ausgrenzungen. Ich habe auch eine ganz normale Kindheit und Jugend gehabt. Ich hatte gute Freunde, auch aus der Mehrheitsgesellschaft, auch Freunde, die dieses Thema auf dem Zeiger hatten und dementsprechend auch vernünftig damit umgegangen sind. Es ist nicht nur eine Schreckensgeschichte, aber es ist auch ein Aspekt, der nicht alltäglich, aber regelmäßig war. Und das zieht sich bis heute als grundlegende Erfahrung durch, auch wenn es sich jetzt etwas relativiert. Und mein Name deutet es ja an, dass ich aus einem Bereich komme, den Leute gerne dem christlichen Abendland zu ordnen. Damit habe ich eine „etwas bessere Position“ als beispielsweise ein türkischer Mensch. Oder beispielsweise „noch schlimmer“, wie bspw. schwarz gelesene Menschen. Also da war ich in so einer Mittelposition.

Das habe ich mich tatsächlich auch gefragt, ob dir diese Hierarchisierung zwischen den Gruppen, wie sie diskriminiert werden, damals schon klar war.

Ja, das war sichtbar, z. B. in Bezug auf türkische Jugendliche und Kinder, mit denen man dann irgendwie Kontakt hatte. Ich war mit denen nicht in der Schule, weil ich, wie gesagt, meistens der Einzige in der jeweiligen Klasse oder dem jeweiligen Kurs war. Aber es war schon klar, dass es da nochmal einen Unterschied gibt, also dass ich „etwas akzeptierter“ war, als der mutmaßlich muslimische türkische Jugendliche. Und das habe ich schon sehr früh wahrgenommen, dass es da eine Hierarchisierung gibt und ich irgendwo eine Mittelposition habe. Frankreich, skandinavische Länder, Großbritannien, das waren „die wertigen Ausländer“, die dazu passenden Ausländer, nicht so „kulturfremd“. Dann kommen Leute aus dem mediterranen Raum, wie ich. Da wird es schon ein bisschen schwieriger. Und schließlich, quasi am unteren Ende der Hierarchie, türkische Menschen. Zu meiner Zeit waren türkische Menschen die Hauptmigrationsbewegung. Unten in der Hierarchie waren natürlich auch Schwarz gelesene Menschen. Da war schon klar, dass die nochmal ein anderes, ein schlechteres Standing hatten, im Vergleich zu mir.

Wobei wahrscheinlich auf der Straße keine Unterschiede gemacht werden, wenn die Leute dich nicht kennen. Man sieht ja dann nicht, woher die Leute kommen. Da werden ja viele in einen Topf geworfen.

Das stimmt, das ist vielleicht auch witzig. Ich habe manchmal den Eindruck, dass ich quasi dem ideellen Gesamtausländer entspreche, weil ich auf Veranstaltungen, auch auf politischen Veranstaltungen, schon von allen möglichen Leuten auf ihren jeweiligen Sprachen angesprochen wurde. Von kurdischen Leuten, von türkischen Leuten, von griechischen Leuten, von italienischen Leuten, ich bin in allen Sprachen angesprochen worden. Immer mit dem Verdacht, ich würde auch zu dieser Gruppe oder „zu ihnen“ gehören. Insofern stimmt das. Ich sehe aus, wie so ein mediterraner Mensch meistens aussieht, aber zum damaligen Zeitpunkt erkennbar „anders“. Und klar, spätestens wenn man irgendwo mit dem Namen auftaucht, ist klar geworden, das ist kein deutscher Name. Und nochmal: Ich habe auch immer sehr, sehr liebenswürdige Erfahrungen, auch mit Lehrern gemacht, ein Beispiel hatte ich schon genannt, von etwas Solidarischem oder einfach einem Grundanstand. Aber ich habe auch die anderen Erfahrungen gemacht, also beides. Und beides ist auf eine Art wichtig für mich gewesen, auch in meiner Herausbildung der Persönlichkeit.

Ich habe ja schon ein paar Interviews geführt, bei vielen weißen Interviewpartner*innen war es so, dass sie sich durch die rechten Anschläge und Pogrome in Mölln, Solingen, Rostock usw., als Teenager und junge Erwachsene sehr stark politisiert haben. Du hattest das Thema schon vorher auf dem Schirm. Kannst du dich an die Zeit noch erinnern, was das in dir ausgelöst hat oder wie du darauf reagiert hast? Und ob es für dich etwas verändert hat, z. B. wie du behandelt wurdest?

Ja, eine komplexe Frage. Man muss sehen, ich war zu dem damaligen Zeitpunkt der sogenannten Baseballschlägerjahre schon politisiert. Also ich war schon in Gruppen politisch aktiv, auch in einer Partei und hatte schon sehr früh einen Schwerpunkt in der Arbeit gegen die nichtdemokratische Rechte – klassische Antifa-Arbeit. Das heißt, diese Vorgänge der Baseballschlägerjahre haben mich auf einer unmittelbar politischen Ebene nicht überrascht, sie haben in mir zu keinen größeren Veränderungen geführt, weil ich mich schon vorher mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Da ich etwas älter bin, war ich vorher schon auf dem Gebiet der damaligen DDR gewesen und habe damals schon festgestellt, dass es ein erschreckend hohes Maß an Rassismus dort gab und insofern war ich davon nicht überrascht. Diese Anschläge gab es ja nicht nur im Osten, die gab es auch im Westen, z. B. in Solingen und Mölln, auch das ist wichtig zu sagen. Es war schon damals klar, dass es im Osten nochmal eine andere Qualität hat und für mich hat das z. B. bedeutet, dass ich die ersten Jahre nach der Wiedervereinigung, wenn ich es vermeiden konnte, nicht in eines der fünf neuen Bundesländer gefahren bin. Tatsächlich aus einer unmittelbaren Sorge um meine Person. Da ich mich damals schon auf der „Meta-Ebene“ im Bereich des antifaschistischen Engagements damit auseinandergesetzt habe, war ich nicht überrascht, dass es das gibt und war auch nicht überrascht über das Ausmaß von Gewalt und von Vernichtungswillen, der bei den Leuten vorhanden war.

Was mich sehr genervt, vielleicht auch erschüttert hat, war dann der Umgang der gesellschaftlichen Mehrheit mit den Herausforderungen durch die Baseballschlägerjahre. Das klingt jetzt abstrakt, ich mache es konkret: Ein Ergebnis dieser ganzen Anschläge war, dass das Asylrecht de facto abgeschafft worden ist. Und das war bei mir die ganz große Enttäuschung, wobei das Wort Enttäuschung nicht passt, weil ich ja wusste, wie die Bedingungen in diesem Land funktionieren. Trotzdem gab es bei mir auf einer unmittelbar persönlichen Ebene die Enttäuschung darüber, dass es Anschläge gibt, dass Menschen aufgrund einer mutmaßlichen und auch realen Herkunft mit dem Tode bedroht werden und die Reaktion der Mehrheitspolitik darauf ist, das Asylrecht einzuschränken. Das war der größte Impact für mich.

Es ist übrigens bis heute so, dass ich immer sehr, sehr, sehr vorsichtig bin, wenn ich in den Osten fahre. Das gilt aber auch für einige Gegenden in Rheinland-Pfalz, es ist also nicht nur auf den Osten beschränkt, aber im Osten ist es stärker. Für mich ist da das Gefühl einer Bedrohung und, soweit ich das wahrnehmen kann, auch eine reale Bedrohungslage.

Die Schwarze Sonne ist ein gängiges Symbol der rechtsextremen Szene:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Sonne

Wenn du das ansprichst, für welche Gegenden in Rheinland-Pfalz gilt das? Sind das wirklich konkrete Gegenden oder ist das generell der ländliche Raum?

Ja, also du sprichst das richtig an. Es gibt grundsätzlich so ein Stadt-Land-Gefälle, aber ich hatte immer so ein bisschen ein Gefühl von erhöhter Wachsamkeit, wenn ich mich in der Gegend der Südwestpfalz bewegt habe. Also sagen wir mal Kaiserslautern und Pirmasens. Ich habe einen guten Freund in der Nähe von Kaiserslautern, bei dem ich auch als Jugendlicher sehr oft war, mit dem ich wandern gegangen bin und gezeltet habe. Und das war zum einen immer so das Land-Ding. Das ist ein sehr, sehr kleiner Ort, in dem mein Freund da gelebt hat und wenn man da sozusagen als Fremder reinkommt, ist das schon mal ein bisschen komisch. Als Städter ist man das nicht gewohnt, dass Leute mit offenen Mündern dastehen, und man denkt sich dann „Haben die noch nie einen Fremden gesehen?“. Und da fangen dann die Schwierigkeiten an: Was ist Einbildung, was nicht? Ist es Rassismus oder nur Neugier?

Wenn ich bei deutschen Familien zu Besuch war, z. B. bei den Verwandten meines Kumpels, wurde gerne auch mal erzählt, dass ich nicht alles glauben muss, was ich in der Schule gelernt habe und dass es zwischen 1933 und 1945 auch schöne Momente gab. Und dann hat man mich ganz stolz zum Fenster geführt und gesagt „Da hinten, da stehen die Hitlerhäuschen, die hat der Führer gebaut.“ Und da habe ich dann schon gemerkt, dass es so ein Auseinanderfallen gibt mit dem, was man sich traut, in der Öffentlichkeit zu sagen und dem, was man sich traut, wenn man sich sicher fühlt. Und offensichtlich haben sich die Leute in diesen Situationen sicher gefühlt, ich war ja mit meinem Freund da, der war ja ein Verwandter und ich habe erst einmal sauber und ordentlich gewirkt. Da haben die Leute irgendwann so ein Zutrauen. Und ich glaube, solche Geschichten haben viele erlebt.

Tatsächlich hatte ich am meisten in dieser Region, vielleicht, weil ich da am meisten war, das Gefühl, da laufen ein paar mehr Rechte rum. Ich habe sehr früh, mit 15 Jahren, angefangen, mich antifaschistisch zu engagieren. Dadurch war mir schon klar, dass es spezifische Konzentrationen in bestimmten Gegenden gibt. Eine wichtige extrem rechte Organisation war damals die NPD und die hatten ihre Hochburgen da, das wusste man auch. Die Leute sind damals, gerade in dieser Zeit der Baseballschlägerjahre, auch unverhohlen mit entsprechendem Habitus aufgetreten. Also das heißt, die hatten die berühmten Bomberjacken und Springerstiefel, die waren als Nazis klar erkennbar. Da ist mir schon aufgefallen, dass es dort einfach mehr davon gibt. Die standen dann vielleicht zu dritt oder viert vor dem einen Kiosk in Ort XY rum und waren eindeutig als Nazis zu erkennen, weil sie sich selbst als Nazis erkennbar gemacht haben.

Kannst du für alle nochmal beschreiben, woran man die Nazis damals erkannt hat? Es gab ja subtile und weniger subtile Erkennungszeichen.

So ist es, das war die Zeit der nicht so subtilen Erkennungszeichen. Es gab immer Unterschiede, das wussten wir damals und das weiß man heute. Die, die auch in der Öffentlichkeit präsent waren, hatten das klassische Auftreten des Nazi-Skinheads, wie man sie sich vorstellt. Das heißt kurz geschorene Haare, entsprechende Tätowierung. Das war lange bevor Tätowierung zu einem Mainstream-Ausdruck wurde. Klassisch einschlägige Tätowierungen waren die „Schwarze Sonne“, Hakenkreuz, irgendwelchen Sprüchen wie „Meine Ehre heißt Treue“ und dergleichen mehr. Dann Bomberjacke und Aufnäher mit Sprüchen wie „Ausländer raus“, das war so ein sehr beliebter Aufnäher. Außerdem Springerstiefel und Militärhosen, das sollte so einen martialischen, auch militärischen Eindruck machen und das ist auch gelungen. Die sahen meiner Meinung nach aus, wie man sich die SA in den 30er Jahren oder am Anfang vorgestellt hat, nur ohne braune Uniform, aber dafür meistens mit grünen Bomberjacken aus Militärbeständen, an die kam man günstig ran. Genau. Und vom Habitus her war ein weiterer Hinweis Alkohol. Die Nazis standen oft mit einer Bierflasche, Korn oder Schnäpsen, irgendwo rum und haben sich so nach und nach betrunken. Das war so der Habitus.

Dadurch, dass du migrantisch gelesen warst, war ja eh klar, dass du im Fokus stehst bei den Nazis. Hast du zusätzlich noch einen typischen Antifa-Style gehabt?

Nein, das eigentlich nicht. Aber tatsächlich war ich auch Teil einer jugendlichen Subkultur, nämlich Skinheads.

Witzigerweise war für die Leute, mit denen ich unterwegs war, irgendwie klar, dass diese Nazi-Skins, dass das keine Skinheads waren. Für uns hatte Skinhead-Sein sehr viel mit der sozialen Herkunft zu tun. Skinheads waren Arbeiter*innenkinder und Arbeiter*innen, die selbst entweder eine Ausbildung gemacht haben oder im gewerblichen Bereich gearbeitet haben. Man darf nicht vergessen, die Skinhead-Bewegung ist ursprünglich eine Fortführung einer jamaikanischen Bewegung von Jugendlichen in Großbritannien, also auch da haben wir sozusagen in Anführungsstrichen – also wirklich viele Anführungsstriche denken – eine „antirassistische Komponente“ mit eingewoben. Bei den Skinheads war irgendwie klar, egal wo du herkommst, wir sind eine Gruppe, wir sind gemeinsam, egal was für einen Bildungsabschluss du hast. Das fand ich ganz spannend, weil es da halt nicht zu einem Dünkel kam.

Mitte der 80er Jahre hat die extreme Rechte über Großbritannien dann angefangen, dezidiert in unpolitische Skinhead-Kreise hineinzugehen und die zu rekrutieren, sodass man dann selbst ein Abgrenzungsproblem hatte. Hier noch eine witzige Geschichte: Ich habe mal Flugblätter gegen Rechts verteilt und hatte meine Skinhead-Klamotten an. Auf dem Flugblatt war dieses Piktogramm, in dem so ein Männlein ein Hakenkreuz in den Mülleimer wirft. Ich habe das also verteilt und da kam eine Person und hat sehr laut und vehement gesagt: „Das nehme ich nicht von Ihnen an, Frechheit!“ Und ein paar Meter weiter war jemand, der lange Haare hatte und eher so ein bisschen, damals hat man gesagt, „öko“ aussah. Heute würde man sagen so ein bisschen linksgrün alternativ. Der hat das gleiche Flugblatt verteilt und die Person hat das mit großer Freude entgegengenommen. Dann läuft die Person so ein paar Schritte weiter und dann hat man so richtig die Glühbirnen über dem Kopf gesehen. Die Person dreht sich um und sagt: „Entschuldigen Sie, junger Mann, ich habe gedacht, Sie wären einer von denen.“ Das war so ganz süß.

Also ich war jetzt nicht als Antifa erkennbar, ich bin tatsächlich auch nie mit entsprechenden Insignien rumgelaufen. Als Skinheads hatten wir kurze Haare, bis auf ein oder null Millimeter rasiert und auch Bomberjacke. Wir hatten auch Doc Martens, also keine Springerstiefel, aber so Arbeitsstiefel, die mussten immer fein gewienert sein, das war uns ganz wichtig, also wirklich schnieke auszusehen. Als Antifa wäre ich also mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen nicht zu erkennen gewesen. Gerade wenn ich mit meinem Kumpel unterwegs war, waren wir viel in Wanderklamotten wandern oder sind ganz normal in Zivil rumgelaufen. Aber es war schon immer klar, dass ich als Fremdkörper beäugt wurde und wir haben auch immer drauf geachtet, um diese Kioske, wo sich Nazis versammelt haben, einen größeren Bogen zu machen und zu schauen, dass wir denen nicht so direkt über den Weg laufen.

Mir ist gerade noch aufgefallen, dass du gesagt hast, du sahst ganz „sauber und ordentlich“ aus. Das ist ja immer so ein Ding, dass man als „Ausländer“ sauber aussehen muss. Kannst du dazu noch was sagen, warum du das gesagt hast?

Vasili: Das ist etwas, das steckt ganz tief drin, bis heute ist das so. Es hat auch etwas mit der Erziehung meiner Eltern zu tun, wobei das kein Vorwurf ist, den ich ihnen mache, sondern einfach nur eine Feststellung. Das kam sehr stark über meine Mutter, weil die meistens mit Behörden zu tun hatte, mit Schule, mit Lehrer*innen, falls da irgendwas zu besprechen war, bei Elternabenden oder so. Meiner Mutter war es immens wichtig, also sie hat es so formuliert, „den Deutschen bloß keinen Anlass zu geben“ dem Klischee des dreckigen, verluderten, faulen Ausländers zu entsprechen. Und dementsprechend war es immer immens wichtig, einfach schnieke, ordentlich, auch pünktlich zu sein. Ich hatte keinen einzigen Fehltag in meiner gesamten Schullaufbahn. Ich bin auch nie zu spät gekommen. Das war ganz, ganz wichtig, nicht diesem Klischee zu entsprechen.

Man kennt das heute auch, so eine Art Über-Achievement, also dass man versucht, besonders viel zu leisten und nicht negativ aufzufallen. Das war mir ganz wichtig und das ist bis heute so, das steckt ganz, ganz tief in den Knochen, dass, wenn ich aus dem Haus gehe, ich halt nicht dem Klischee entsprechen will. Eigentlich ist es Blödsinn, aber es ist ein ganz wichtiges Thema. Bei mir kamen zwei Sachen dazu: Arbeiterkind, das hat damals eine größere Rolle gespielt, auch was soziale Akzeptanz anbelangt, gerade auf dem Gymnasium, das war das eine und das andere war eben Ausländerkind. Für beide Varianten war es gut, ordentlich auszusehen, sauber auszusehen, adrett. Die Schulhefte gescheit zu führen, die auch dabei zu haben, das war eine immens wichtige Geschichte, um nicht aufzufallen, keinen Grund zu geben, sondern deutlich zu machen: „Nee, ich gehöre nicht zu den Klischee-Ausländern“. Das reproduziert diese Grundidee natürlich und trägt sie immer weiter. Ich beobachte das tatsächlich bei vielen Menschen mit Migrationshintergrund, dass das ganz tief in den Knochen ist: „Bloß nicht auffallen, bloß keinen Anlass geben für die deutsche Mehrheitsgesellschaft.“

Damit verknüpft ist das Thema Polizei. Ich mache hauptsächlich gute Erfahrungen mit Polizist*innen, aber bis heute ist es so, dass ich auch ein Gefühl von Unsicherheit habe, weil – das darf man nicht vergessen – ich die meiste Zeit meines Lebens Ausländer war. Ich musste immer mit der Drohkulisse leben, eventuell das Land verlassen zu müssen. Man darf nicht vergessen, ich bin hier geboren und aufgewachsen, ich spreche die Sprache, die Herkunftssprache meiner Eltern einigermaßen, aber es ist nicht meine Primärsprache. Das wäre so, wie wenn man jemandem aus der deutschen Mehrheitsgesellschaft mit 15 sagt: „So und jetzt musst du weg.“ Vielleicht hat das bei mir zu einem Verständnis geführt, was Migration bedeutet und was Flucht bedeutet. Ich habe mich auf einer individuellen Ebene immer als Teil dieser Gesellschaft hier begriffen, aber ich habe es – sei es durch administrative Verwaltungsgeschichten, sei es durch ein spezifisches Verhalten – immer wieder vor Augen geführt bekommen, dass das nicht der Fall ist, dass ich nicht dazu gehöre, dass ich hier nur geduldet bin oder nur auf Zeit geduldet wurde.

Insofern ist dieses adrette Auftreten für mich bis heute wichtig. Z. B. hätte ich mich heute normalerweise bei dir entschuldigt, was ich nicht getan habe, unrasiert hierher gekommen zu sein. Das ist albern, mittlerweile gilt es ja auch als schick und fesch, aber ich habe bis heute eben dieses Ding, nicht dem klassischen Bild, wie man sich „Gastarbeiter“ früher vorgestellt hat – unrasierte Männer, die an den Bahnhöfen rumstehen und nichts Besseres zu tun haben, als in die Luft zu gucken – entsprechen zu wollen. Und das ist bis heute, das steckt ganz, ganz tief drin.

Und sag mal, deine Passentscheidung, war das erst so spät möglich oder hast du den absichtlich jahrelang nicht beantragt?

Es war nicht möglich. Das war ein Vorgang, der sehr viel mit konkreten Verwaltungsangestellten zu tun hatte, aber es war auch ein grundlegendes Muster. Die Einbürgerung wurde mir erstmal grundsätzlich verweigert, obwohl ich rein rechtlich zumindest ein Anrecht auf ein Prüfverfahren gehabt hätte. Ich war nicht der Einzige, bei dem es so war. Wir haben das dann irgendwann auch zum Thema der politischen Arbeit gemacht. Das klingt jetzt ein bisschen unglaubwürdig, aber die Leute wurden tatsächlich angelogen. Zum einen wäre das eine sehr teure Angelegenheit gewesen, man hätte mehrere Median-Monatsgehälter abgeben müssen, um einfach nachzuweisen, dass ich dem deutschen Steuerzahler nicht zur Last falle. Dann war das einfach auch lange Zeit nicht möglich und erst mit der Veränderung des Staatsbürgerschaftsrechts durch die rot-grüne Regierung gab es einen leichten Weggang vom Blutsrecht und Abstammungsrecht eher in Richtung eines Territorialrechts – also dort, wo man geboren ist, kriegt man auch die entsprechende Staatsbürgerschaft. Das ist mir vorher lange, lange verweigert worden. Ich war immer politisch aktiv und ich habe zum ersten Mal in meinem Leben mit 40 an einer demokratischen Wahl teilgenommen, obwohl ich immer in diesem Land war, hier auch gearbeitet habe, meine Steuern gezahlt habe – aber aufgrund der mangelnden deutschen Staatsbürgerschaft ging das vorher nicht. Es war für mich auch ein Riesenschritt, weil ich endlich einen sicheren Aufenthaltsstatus habe.

Ja, ich wollte gerade fragen, das ist doch bestimmt unglaublich erleichternd, oder?

Ja, ist es und das ist tatsächlich bis heute so. Wenn ich Verwandtenbesuche im Ausland mache oder mich generell im Ausland befinde, da macht es bei der Wieder-Einreise in die Bundesrepublik einen Riesenunterschied jetzt mit meinem deutschen Ausweis. Das ist eine Riesenerleichterung. Meine schlimmste Befürchtung für viele, viele Jahrzehnte, war immer aus diesem Land entfernt zu werden, also hier abgeschoben zu werden, rausgeschmissen zu werden. Das war ein Riesending, einfach einen gesicherten Status zu haben. Und ich war ja EU-Bürger, also eh schon „privilegiert“. Aber erst seitdem ich einen deutschen Pass habe, habe ich mich ein bisschen entspannt.

Deswegen sehe ich jetzt Diskussionen zu „Remigration“ und dergleichen auch so ein bisschen skeptisch, weil klar ist, ich werde diese Ruhe, diese endgültige Ruhe, nicht erreichen, es bleibt ein Rest-Unsicherheitsgefühl. Und das ist ja nichts, wofür man was kann oder was man verschuldet hat oder was man sich erarbeitet hat. Aber viele der deutschen Mehrheitsgesellschaft kennen das einfach nicht. Man darf nicht vergessen, ich lebe immer noch in der gleichen Stadt, in der ich geboren wurde, also ich bin in „meiner Region“ sehr verwurzelt und wollte da auch nie weg. Das war für mich als Kind immer eine Horrorvorstellung, irgendwann zurück in das Ursprungsland meiner Eltern zurückzugehen. Deswegen ist das ein Riesenschritt, die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen zu haben.

Hattest du dann einfach einen Aufenthaltstitel? Musstest du den regelmäßig erneuern?

Bevor das Herkunftsland meiner Eltern Mitglied der Europäischen Union wurde, musste ich das regelmäßig erneuern. Ich habe zu Hause noch eine Arbeitserlaubnis für das Zeitung austragen als Schüler. Und für die Weinlese, was man halt so gemacht hat als Schüler. Noch zu Beginn meiner Uni-Zeit – also das Herkunftsland ist schon vorher der EU beigetreten, aber gültig wurde das erst, als ich schon an der Uni war – hatte ich für meinen ersten Job dort eine Arbeitserlaubnis. Die musste ich vorlegen, meine Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis. Und bei dem zweiten Arbeitsvertrag hat dann EU-Recht gegolten, da musste ich dann eben keine mehr vorlegen.

Mit der deutschen Staatsbürgerschaft behaftet hat sich das mittlerweile erledigt. Ich musste auch regelmäßig zum Einwohnermeldeamt. Es gab nie einen unmittelbaren, tatsächlichen Grund, daran zu zweifeln, dass es verlängert wird, aber es war immer mit so einem Unsicherheitsfaktor verbunden. Man geht da hin und hofft, dass man da mit der Verlängerung wieder rauskommt. Das ist tatsächlich die Grundangst meines Lebens einfach, quasi aus der Gegend, in der ich lebe, rausgeworfen zu werden, aus der Schule entfernt zu werden. Als dann das EU-Recht gültig war, das war für mich schon ein erster Erleichterungsschritt.

Und man hat übrigens die Unterschiede gesehen, wenn wir Schulausflüge ins Ausland gemacht haben. Es gab dann später irgendwann noch einen anderen Schüler mit nicht-deutschem Hintergrund und das war bei uns immer ein Riesenaufwand, weil wir am intensivsten von den entsprechenden Grenzbehörden untersucht worden sind. Alle waren schon abgefertigt und irgendwann wegen uns beiden genervt, weil wir immer für Verzögerung gesorgt haben. Das ist unangenehm in dem Alter, wenn man immer so einen „besonderen“ Status hat – in dem Fall ist das kein positiver.

Was dann auch typisch ist, das kennen ganz viele Eltern: Ich hatte, wie viele Kinder, eine kurze Phase – da bin ich auch ein bisschen stolz drauf, dass es bei mir nur kurz war – in der ich zu meiner Mutter gesagt habe „Red´ mit mir nicht griechisch in der Öffentlichkeit.“ Das war albern, man hat es uns ja angesehen, aber die sollten nicht wissen, dass wir Ausländer sind. Das war in der ersten Klasse. Das hat sich dann sehr schnell umgedreht, dass ich zu meiner Mutter gesagt habe „Jetzt sprich Griechisch mit mir, das ist nichts, wofür man sich schämen muss“. Ich habe eine 180 Grad Wendung bei dem Thema vollzogen.

Ich habe mich immer gefragt, warum ich anders behandelt werde als meine Mitschüler. Gerade in den ersten Jahren, so erste bis vierte Klasse. Ich war schon immer ein seltsames Kind und hab mich auch mit diesen Dingen, heute würde man sagen auf der Meta-Ebene, auseinandergesetzt. Aber ich war auch erstmal ein normaler Bub und mich hat immer gewundert, warum ich beim Mittagessen draußen sitzen muss, anstatt mit meinem Kumpel am Tisch. Warum wird mir dies und das unterstellt, warum werde ich dauernd ethnisiert, usw. Ich bekam permanent vorgehalten, dass ich nicht Teil dieser Gesellschaft bin, ich bin irgendwie am Rande und irgendwie geduldet, akzeptiert. Das ist eine Erfahrung, die ich gerade so auf so einer offiziellen Ebene sehr oft gemacht habe. Aber ich hab’s vorhin schon gesagt, ich will’s an dieser Stelle nochmal wiederholen: Ich habe auch viele ganz normale Erfahrungen gemacht, eine ganz normale Kindheit und Jugend gehabt, nette Eltern von Schulkamerad*innen gehabt. Es gab viele schöne Momente, aber das andere als durchgehendes Prinzip war immer bei mir.

Betonst du jetzt die schöne Seite für dich oder für „uns“ als Publikum? Also als so eine Art „Entschuldigung“, dass man was Schlimmes sagt, dass man Rassismus erlebt hat oder weil du wirklich sagen willst, dass deine Geschichte keine negative war?

Für die historische Wahrheit. Weil das wichtig ist, weil man auch aufpassen muss. Der Blick auf die Vergangenheit ist ein tätiger Prozess, je nachdem, wo man Schwerpunkte setzt, oder den Fokus drauflegt, da sieht man vielleicht nur einen bestimmten Moment. Mir ist es wichtig, mir selbst und anderen klarzumachen: „Es geht auch anders“ und dieses Potenzial zu zeigen. Wer kann schon von sich berichten, dass ein Lehrer sich beinahe für einen geprügelt hätte? Das war ziemlich cool und das ist wichtig, weil es zeigt, es geht auch anders, es zeigt diese Potenzialität. Es zeigt auch, dass es nicht durchgehend eine Geschichte von Ausgrenzung oder Benachteiligung ist. Das würde einfach nicht stimmen. Es wird Menschen geben, bei denen es der Fall ist. Ich sage jetzt mal so ein bisschen salopp und keck, je dunkler die Hautfarbe, desto negativer die Erfahrungen. Es gibt Leute, die einfach nur noch negative Erfahrungen machen, das war bei mir nicht der Fall. Mir ist es wichtig, beide Aspekte zu zeigen.

Ich berichte auch gern darüber, weil das viele Sachen sind, die die deutsche Mehrheitsgesellschaft nicht unbedingt mitbekommt und die vielleicht auch bestimmte Spezifika in bestimmten migrantischen Communities erklären können. Ganz blödes Beispiel: Ein Grundmisstrauen gegenüber Staat und Polizei. Polizei waren diejenigen, die einen dauernd kontrolliert haben, sie waren diejenigen, vor denen man so ein bisschen Sorge haben musste, sie waren diejenigen, die einen beleidigt haben, man konnte nichts dagegen machen.

Mir ist es wichtig, immer wieder darauf hinzuweisen, weil es meiner persönlichen Geschichte entspricht, eben nicht nur diese negativen Erfahrungen gemacht zu haben. Und dann gibt es, wie bei allen Menschen, die gesamte Bandbreite dazwischen. Ein Klassiker: „Du sprichst aber gut Deutsch. – Naja, besser als Ihr Sohn, mit dem ich seit der ersten Klasse in einer Klasse bin.“ Das ist jetzt lustig formuliert, aber das sind diese Momente.

Die Diskussion um die Umbenennung der Straße dauert bis heute an:
https://sozialgeschichte-mainz.de/umbennenung-der-hindenburgstrasse/

Du hast gesagt, dass du mit 15 Jahren der Antifa beigetreten bist. Wie ist es dazu gekommen?

Ich habe mich sehr schnell „selbst politisiert“, man würde heute sagen, einen linksemanzipatorischen Zugang zur Welt und zur Politik gefunden. Und da hat es sich dann angeboten, in dem Bereich auch aktiv zu sein. Die extreme Rechte war auch schon in den 80ern immer aktiv.

Ich mache mal einen kleinen Schritt zurück zur Situation in Mainz. Weil ich in Mainz gelebt habe, habe ich viele Erfahrungen in Richtung rassistische Gewalt nicht gemacht. Das hat mehrere Gründe: Mainz ist eine Universitätsstadt. Mainz ist eine große Stadt, mit einem relativ großen Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund. Das ist kein Selbstzweck, aber es führt dazu, dass bestimmte Diskurse und ein bestimmter Austausch dort möglich sind. Und insofern habe ich hier nicht die großen Erfahrungen gemacht. Das ist die eine Seite.

Auf der anderen Seite – und das ist ein Mainzer Spezifikum – gibt es in Mainz-Gonsenheim das Anwesen der Eheleute Müller, im Volksmund auch als die „Nazi-Müllers“ bezeichnet. Die haben dort regelmäßig Veranstaltungen durchgeführt, die berühmten Sonnenwendfeiern. Das war in der Stadtgesellschaft bekannt. Sie haben das Stadtbild aber nicht groß geprägt. Es gab zwar ein, zwei Gaststätten – eine davon hieß klischeehafterweise „Zum Germanenkrug“ – in denen sich das Klientel dann auch getroffen hat, aber insgesamt waren die nicht um Öffentlichkeit bemüht. Ich denke, sie wollten nicht auffallen, weil sie ihren Kram in Ruhe machen wollten. Es war damals ein Vernetzungszentrum, auch für die militante Nazi-Szene. Dass die Nazi-Müllers hier aktiv waren, war einer der Gründe, warum ich mich antifaschistisch organisiert habe.

Ich habe mich einfach generell politisch engagiert und das war ein Teil davon. Das hat sich für mich und die Leute, mit denen ich damals auch zusammengearbeitet habe, angeboten, weil es diese Vorgänge direkt vor Ort in Mainz gab. Wir haben zum Beispiel relativ früh versucht, eine bestimmte Infrastruktur zu schützen. Bei den Nazi-Müllers gab es zu bestimmten „Jubiläumstagen“ – aus deren Sicht –, z. B. zum Geburtstag von Adolf Hitler am 20. April, immer Veranstaltungen. Wir haben uns an solchen Terminen vor der Synagoge aufgestellt, um zu gucken, dass da nichts passiert. Außerdem haben wir versucht, klassisch linke Einrichtungen zu schützen. Es gab und gibt in Mainz einige Zentren, die eher von einer linksalternativen Szene aufgesucht werden, da sollten dann genügend Leute stehen. Auch vor Einrichtungen von migrantischen Communities, also z. B. Gemeindezentren, standen wir.

Außerdem war schon aufgefallen, dass eine große Mehrheit der Menschen in Mainz davon nichts wusste oder nichts wissen wollte. Wir haben unsere Aufgabe darin gesehen, darüber aufzuklären, ins Gespräch zu kommen und sich damit auseinanderzusetzen. Das war ein Grund, warum ich in die Antifa gegangen bin.

Beschreib mal bitte, was ihr darüber hinaus noch gemacht habt.

Naja, sehr viel. Eigentlich das, was bis heute für die Antifa gelten mag. Zum einen Aufklärung. Ich war vor allem im Jugendbereich aktiv. Wir haben zwei, drei, heute würde man sagen zivilgesellschaftliche Initiativen gegründet und einen Antifa-Rahmen für Jugendliche geschaffen. Ein Schwerpunkt war es, an Schulen Flugblätter auszuteilen. Wenn bestimmte Ereignisse anstanden, wie der „Führergeburtstag“ oder andere Jahrestage der Nazis, dann haben wir Schulen aufgesucht und dort Informationsblätter verteilt. Wir haben auch in der Stadt Informationsblätter verteilt.

Ein anderer Teil der Arbeit waren Initiativen zur Änderung von Straßennamen. Es gibt hier in Mainz einige Straßen, deren Namen entweder auf Funktionäre des Nationalsozialismus zurückgehen oder auf Menschen, die aus einem völkisch-extrem-rechten Spektrum kamen. Wir haben bspw. eine Bürgerinitiative, die es damals schon gab, unterstützt, die der Hindenburgstraße in Mainz einen anderen Namen geben wollte. Wir haben uns an diesen Aktivitäten beteiligt und bspw. in die Briefkästen entlang dieser sehr langen Straße Informationsmaterialien eingeworfen. Warum wir den Namen ändern wollen. Welche Rolle Hindenburg gespielt hat und sowas.

Und dann haben wir ganz klassisch auch Demos, Kundgebungen und Informationsveranstaltungen gemacht. Wir haben auch versucht Kulturveranstaltungen, also sprich Punk-Konzerte, zu veranstalten. Mir als jemand, der in der Skin-Subkultur unterwegs war, war es ganz wichtig, coole Skinheadbands nach Mainz einzuladen. Das mussten keine dezidiert Linken sein, sondern einfach nur keine Faschos, keine Nazis.

Andersrum gibt es z. B. Laibach, das ist eine ehemalige jugoslawische, slowenische Musikband und die sind selbst keine Nazis, aber sie spielen mit der Symbolik. Sie waren ein beliebter Anlaufpunkt für Nazis, auch wenn ich der Band die Einstellung so nicht attestieren würde, aber sie haben es billigend in Kauf genommen. Und wir haben, wenn diese Gruppe hier aufspielen sollte, dann mit Veranstalter*innen hier in der Region geredet und gesagt, dass das vielleicht keine so gute Idee ist.

Als Antifa war unser erstes Standbein also Informationen verbreiten und das zweite Standbein Veranstaltungen machen. Bei den Veranstaltungen wollten wir natürlich auch gerne ein paar Informationen verbreiten. Das dritte Standbein war, ganz klassisch, wenn irgendeine Nazi-Demonstration anstand oder irgendwas, sich dem entgegenzustellen – in den unterschiedlichen Formen. Das vierte Standbein, das hatte ich kurz angedeutet, war so einen Art Selbstschutz zu organisieren, also linke oder migrantische oder jüdische Einrichtungen zu schützen und dafür zu sorgen, dass da jetzt nicht einfach ein Nazi-Überfall stattfinden kann. Das waren sicher nicht immer nur strategische Angriffe der Nazis. Ab einem bestimmten Alkoholkonsum musste man mit so einer marodierenden Gruppe von einigen gewaltbreiten und vor allem gewaltfähigen Leuten, die einfach durch die Stadt läuft und Leute zusammenschlägt, rechnen. Das waren die Aktivitäten, die wir im Wesentlichen gemacht haben.

Ich finde es krass, dass das Bild, das die Öffentlichkeit von der Antifa zeichnet, sich auf gewaltbereite Demo-Randalierende verkürzt hat. Dabei ist das eine sehr vielfältige und breit aufgestellte Arbeit, die gemacht wird.

Ja, das stimmt. Vielleicht kann ich da auch mal ein schönes Anekdötchen erzählen: Es gab mal anlässlich irgendeiner Sonnenwendfeier bei den Nazi-Müllers eine relativ große Demonstration von der Antifa in Mainz-Gonsenheim, in der Nähe dieses Anwesens. Und was irgendwie ganz witzig war, war, dass das eine relativ breite Aufstellung war. Man hatte so den schwarzen Block vorne, aber ansonsten waren auch ganz viele Bürgersleute da. Diese Demonstration fand also statt und das werde ich nie vergessen. Damals waren noch US-Soldaten in Mainz stationiert und zwei GIs waren auf der Demo – mit Skateboard, Bermuda-Hemd und kurzen Hosen. Und die haben sich dieses Spektakel von diesen komischen Leuten angeschaut und einer hat dann gefragt, was das Ganze denn soll. „Ja, das ist eine Anti-Fascist Demonstration“. Man muss dazu sagen, der eine GI war ein schwarzgelesener Mensch und die beiden guckten sich an und sagten: „Okay, let’s join!“ und dann sind die mit uns mitgelaufen. Also mehr oder minder mitten in der Antifa, so zwei Jungs mit Skateboard unterm Arm.

Über das Thema Gewalt wird man diskutieren müssen. Teilweise war es Selbstschutz, teilweise ist das generell ein Problem, vor allem junger Männer in einem bestimmten Alter, völlig unabhängig von der politischen Orientierung. Aber weil du das gerade so gesagt hast, das hat nicht so eine Riesenrolle hier gespielt. Es ging eher darum, einfach zu informieren. Das war mit viel Arbeit verbunden, auch mit viel Engagement, die Leute haben sich dann kundig gemacht, dann recherchiert. Auch das ist klassische Antifa-Recherche-Arbeit: „Wer geht dahin zu diesen rechten Treffen?“

In Mainz gibt es generell viele studentische Verbindungen, ein Großteil davon ist vollkommen in Ordnung, aber es gibt eben auch extrem rechte Burschenschaften, die gab es auch damals schon in Mainz. Die waren nicht so auffällig und nicht so krakelig, rabaukig wie irgendwelche Nazi-Skins. Aber auch dort wollte man versuchen aufzuklären: „Das ist die und die Burschenschaft, das und das steckt dahinter, die und die Ziele vertreten sie.“ Weil das viele Leute einfach nicht wissen, die sehen dann jemand in Couleur, also in ihrem Ornat, und denken das sind so nette folkloristisch gekleidete junge Männer, die so ein komisches Käppi und ein Bändchen tragen und eine Art Brauchtumspflege betreiben. Und dass dahinter zu einem großen Teil extreme rechte Leute stecken, das wussten damals die wenigsten. Wir haben unsere Aufgabe darin gesehen, darüber aufzuklären. Immer vor dem Hintergrund, dass die wenigsten Leute da Bescheid gewusst haben.

Heute in der Nachbetrachtung muss man sagen, dass sie davon auch nichts wissen wollten. Weil die vier, fünf Nazis da, die stören doch keinen. Wir haben damals das zu hören bekommen, was auch heute immer wieder zu hören ist. Bloß das Ganze nicht thematisieren, weil da macht man es erst zum Thema. Und das war halt nicht so.

Antonio Gramsci (1891-1937) war ein italienischer Politiker und marxistischer Philosoph:
https://de.wikipedia.org/wiki/Antonio_Gramsci

Es gibt noch einen weiteren Aspekt, der es nochmal komplizierter macht. Wahrscheinlich wirst du nochmal fragen: „War das bei dieser Antifa im Wesentlichen eine Veranstaltung von Menschen der deutschen Mehrheitsgesellschaft?“ Und gerade jetzt bei den Baseballschlägerjahren, also gerade in einer Zeit, in der die extreme Rechte mit Mord und Vernichtungsabsichten Anschläge verübt hat, haben sich dann auch migrantische Leute selbst organisiert. Aber wir hatten dann teilweise etwas skurrile Situationen. Es gab einmal – entweder nach Solingen oder nach Mölln – eine relativ große Demo in Mainz. Da sind auch türkische Leute mit aufgelaufen, so weit, so gut. Aber eben auch Graue Wölfe. Die trugen auch entsprechende Insignien mit sich. Und das war eine sehr lange Diskussion, ob man mit türkischen Faschisten gemeinsam gegen deutsche Faschisten vorgeht. Für mich und ein paar andere war klar, dass das keinen Sinn macht. Daran zeigt sich die Vielschichtigkeit dieses Themas. Das war eine kuriose Situation.

Wie viele Leute wart ihr ungefähr? Und was denkst du, warum das maßgeblich weiße Deutsche waren? Und waren auch Frauen dabei?

Ja, das ja. Also was eine „geschlechtliche Aufteilung“ anbelangt, also da wird es auch Unterschiede gegeben haben. Ich kann nur von Mainz sprechen, das ja eine Universitätsstadt ist. Also wir haben das Patriarchat nicht aufgelöst und aufgehoben, so ist es auch wiederum nicht, aber man kann sagen, dass sehr viele Frauen, auch junge Frauen, mitgearbeitet haben. Der feste Kern an Leuten, die da regelmäßig über einen längeren Zeitraum mitgearbeitet haben, waren so um die 30 Leute. Das ist solide. Auch das ist immer eine Frage von der Erwartungshaltung: In einer Stadt, die um die 200.000 Einwohner hat und in der es ein relevantes Nazi-Zentrum gibt, hätten wir uns gewünscht, dass wir vielleicht Hunderte sind oder so. Auf der anderen Seite ist ein relativ stabiler Kern von 30 Leuten nicht schlecht. Von den 30 Leuten waren ca. 60 Prozent Männer und 40 Prozent Frauen. Was immer noch eine kleine Schieflage hat, aber im Vergleich zu anderen Politikbereichen und Tätigkeitsfeldern ist mir das relativ egalitär im Verhältnis erschienen.

Dann hast du gefragt, warum das hauptsächlich eine Initiative der deutschen Mehrheitsgesellschaft war? Das ist eine sehr komplexe Frage, ich würde eine Kurzvariante einer Antwort versuchen, indem ich zunächst auf die migrantischen Communities schaue, dann auf die deutsche Mehrheitsgesellschaft und dann versuche, beides zusammenzubringen. Die migrantischen Communities waren zum einen einfach aus bestimmten Gründen sehr mit sich selbst beschäftigt. Bei Leuten, die unmittelbar eine Fluchterfahrung hatten, ging es erstmal darum, anzukommen und hier irgendwie klarzukommen. In einer Gesellschaft, die vielen dieser Menschen vermittelt „Ihr gehört nicht dazu und ihr habt hier nichts zu suchen, ihr seid ja allenfalls, und nicht einmal das so richtig, geduldet“, sehen sich die Leute nicht herausgefordert, sich in irgendeiner Form politisch zu beteiligen. Es gab immer Ausnahmen, es gab Leute, die genau aus dem Grunde aktiv waren, die gesagt haben „Das ist kacke, wie man mit mir umgeht, das will ich nicht!“ Da gab es immer ein paar Leute, die sich dagegenstellen, aber es waren wirklich zahlenmäßig sehr, sehr wenig Leute.

Kommen wir zur deutsche Mehrheitsgesellschaft: Diese Antifa-Strukturen, das ist ein spezifisches Milieu, ein sehr akademisiertes Milieu, also da waren auch Schüler*innen, aber die kamen eben aus bestimmten Haushalten. Die kamen eher aus dem Bildungsbürgertum, aus liberal gesonnenen Elternhäusern, die meisten von ihnen mindestens aus der gehobenen Mittelschicht. Es gab sehr wenige Menschen mit Migrationshintergrund, aber es gab fast noch weniger Leute mit einem Arbeiter*innenhintergrund.

Ich glaube, da kommt beides zusammen und dann mag es auch an der einen oder anderen Stelle eine Frage von Sprache sein, wobei ich glaube, dass das das geringste Problem war. Beispielsweise gab es damals schon eine sehr große türkische Community, was die Bildungsunterschiede anbelangt, hatten die eher Haupt- und Realschulabschlüsse und weniger Abitur beziehungsweise ein Studium absolviert. Und so blöd das jetzt klingt, wenn man Studierend ist, und ich habe mein Studium schon sehr ernsthaft betrieben, hat man ein ganz anderes Zeitkontingent oder zumindest eine Flexibilität. Jemand, der – ich überspitze das jetzt – bei Opel am Fließband arbeitet und dann um 17 Uhr nach Hause kommt, der hat keinen Bock um 19 Uhr mit irgendwelchen Studis darüber zu diskutieren, ob das jetzt Hegemonie im gramscianischen Sinne ist. Ich will damit sagen, das hat auch was mit der Binnenstruktur der Leute, die politisch aktiv waren, zu tun. Wir haben ab und zu Versuche gestartet, die Situation zu ändern. Gerade nach dieser Erfahrung mit den türkischen Grauen Wölfen hat man gesagt, wir müssen uns mindestens mit der kurdischen Community innerhalb der türkei-stämmigen Community vernetzen, weil die wissen, was es bedeutet, in einer Diktatur zu leben und tatsächlich mit dem Leben bedroht zu werden. Da müssen wir irgendwie was hinbekommen, aber das haben wir nie geschafft.

Da gibt es vielleicht Vorbehalte auf deren Seite, aber auch bei uns ein Unvermögen, uns auf die Lebenswirklichkeit dieser entsprechenden migrantischen Communities einzustellen. Und ich glaube, es hat auch sehr viel mit dem Bildungsstand zu tun. Plus ein paar andere Aspekte. Wie gesagt, wenn es dir nicht schmackhaft gemacht wird, dass du dich hier beteiligst, dann machst du halt auch nichts.

Und dann kommt noch eine weitere Sache hinzu, das habe ich selbst erlebt. Meine Eltern haben mitbekommen, dass ich entsprechend aktiv war. Man darf nicht vergessen, die waren selber als junge Menschen antifaschistisch aktiv, unter ganz anderen Voraussetzungen. Und die fanden es gar nicht gut, dass ich mich so in der Antifa bewegt habe, weil die Schiss um ihr Kind hatten. Witzigerweise haben die selbst in einer faschistischen Diktatur gelebt und da versucht, sich an bestimmten grundethischen Standards auszurichten. Und trotzdem haben die das nicht so gerne gesehen, dass das eigene Kind das auch macht. Und das kann ich auch verstehen. Die kennen das und hatten einfach Schiss und zwar auch schon lange vor diesen Baseballschlägerjahren.

Deswegen waren diese Baseballschlägerjahre und die Wiedervereinigung nochmal eine eigene Zäsur. Aber es ist nicht so, dass es vorher alles eitel Sonnenschein war. Das gab es immer wieder, es wurde dann nicht als extrem rechte Gewalt erfasst, sondern als irgendwelche betrunkenen Jugendlichen, die irgendjemand zusammengeschlagen haben. Dass das Nazi-Jugendliche waren und dass dieser jemand entweder ein jüdischer Mensch oder ein behinderter Mensch oder ein Obdachloser oder so war – also die klassischen Zielgruppen der extremen Rechten –, hat nicht interessiert. Aber meine Eltern waren nicht blöd und die haben gesagt „Ey, mach das lieber nicht.“ Und da ich genauso stur war, wie die früher, hat das nicht viel gefruchtet. Mein Vater hat gesagt, das werde ich nicht vergessen, das hat er wirklich so formuliert: „Hüte dich vor den Deutschen. Da musst du echt aufpassen.“ Tatsächlich hat sich für mich individuell kein größerer Gefährdungsfaktor ergeben. Zum einen, weil ich mich meistens in Mainz bewegt habe. Zum anderen war das eine „freiwillige Entscheidung“ von mir als politisch aktiver Mensch, wenn es zu Zusammenstößen mit Nazis bei Kundgebungen oder Mahnwachen kam, das zu machen. Aber ich selbst hatte mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen nie das Gefühl einer erhöhten Gefährdung in der Region, in der ich lebe. Wenn ich im Osten war, da habe ich das ganz anders wahrgenommen. Da konnte ich die Gefahr fast schon „schmecken“ und an den Blicken sehen. Das waren sehr zugespitzte Zeiten. Auch damals war die extreme Rechte vorherrschend in diesen Regionen und – wie man von den Baseballschlägerjahren wusste – auch entsprechend unterwegs. Und da hatte ich immer Schiss.

Gab es in den 90ern noch mehr prägende Erlebnisse oder Gruppen, in denen du gearbeitet hast? Fehlt noch etwas, was wir gar nicht besprochen haben?

Vielleicht noch eine Ergänzung: Ich glaube, in einer Demokratie ist es wichtig, dass Menschen politisch teilhaben können und es auch machen. Und wenn ihnen das alleine schon aufgrund der Gesetzeslage nicht möglich gemacht wird, dann halte ich das grundsätzlich für falsch. Du kannst dich als migrantische Community auf viele Arten wehren, aber unter anderem, indem man politisch wirksam ist. Und deswegen habe ich mich hauptsächlich mit anderen migrantischen Leuten – das war eine Schnittmenge der Antifa und migrantischer Communities – in einer Initiative für ein kommunales Ausländerwahlrecht eingesetzt. Politische Aktivitäten werden hauptsächlich von der deutschen Mehrheitsgesellschaft getragen und wenn man da raus will, muss man die Leute aktivieren und denen eine faire, gleichberechtigte Chance geben. Das war für mich eine gute Ergänzung zu den anderen Aktivitäten. Und da war es dann in der Tat so, vielleicht weil es die Leute selbst betroffen hat, dass dort viele Menschen mit Migrationshintergrund aktiv waren. Sie waren sogar die Mehrheit.

Mit der Gesetzeslage am Anfang meintest du einfach, dass sie nicht wahlberechtigt sind?

So ist es, dass sie keine Wahlrechte hatten. Genau so ist das.

Du warst ohne deutschen Pass auf diesen ganzen Demos. Hast du dir Sorgen gemacht, dass das in irgendeiner Weise eine Ausweisung befeuern könnte?

Ja, da war immer die Angst. Ich halte Gewalt als Selbstzweck für falsch. Ich glaube aber, es ist legitim, sich zu wehren. Es ist sogar im Grundgesetz verankert, dass es ein Widerstandsrecht gibt, auch das halte ich für richtig. Aber Gewalt ohne Not, wo es einfach nur darum geht, ein Abenteuer zu erleben, das habe ich damals abgelehnt und würde es bis heute ablehnen. Aber klar ist auch, dass es durchaus Situationen geben kann, in denen es mindestens eine Rangelei gibt oder eine Blockade. Eine Blockade, je nach Situation, ist streng genommen ein Gesetzesverstoß. Im Zweifelsfall ist es eine Nötigung. Und wenn wir sowas gemacht haben, dann war klar, dass meine deutschen Mitstreiter*innen Strafen kriegen, aber sie werden nicht aus diesem Land rausgeworfen. Bei mir ist immer diese Sorge mitgeschwungen. Ich hielt es auf der einen Seite für wichtig, Formen des zivilen Ungehorsams auszuüben, aber auf der anderen Seite hatte ich immer Schiss, Stress mit dem Staat zu bekommen und ausgewiesen zu werden. Die Sorge, dass meine eigene politische Betätigung meinen Aufenthaltsstatus hier gefährdet, hatte ich immer. Das galt aber für ganz, ganz viele Themen, mit denen ich mich damals auseinandergesetzt habe. Ich hatte immer die Sorge, das könnte jetzt ein Problem sein.

Warst du gut eingebunden in ein Beratungsnetzwerk?

Im Wesentlichen ja. Das sieht man jetzt im Interview nicht, aber ich habe ein bisschen geschmunzelt, wegen der Verbindlichkeit in politischen Gruppen. Ich glaube nicht nur bei linken Gruppen, aber das sind die, die ich am besten selbst kenne. Die Leute versprechen viel und am Ende sind es doch nur einige wenige, die was tun. Deswegen war ich immer ein bisschen skeptisch und verlasse mich bis heute nicht auf Ankündigungen und Solidaritätsbekundungen – erst wenn sie dann wirklich stattfinden.

Aber ja, ich bin nicht alleine da aufgetreten, sondern in einem Netzwerk, d.h. linke Strukturen, in denen man sich nicht nur mit dem operativen Tagesgeschäft beschäftigt hat, sondern sich auch mit allgemeinen gesellschaftlichen, politischen Entwicklungen auseinandergesetzt hat. Das war für mich ein Kreis von Leuten, bei denen es zumindest eine gemeinsame ethische Grundmenge gab – also wir wollen z. B. keine Nazis, das finden wir scheiße. Mir war aber auch klar, dass mir das auch nichts nützt, wenn es Knall auf Fall ein Problem gibt. Dazu ist es aber auch nicht gekommen, ich habe keine negativen Erfahrungen gemacht, aber die Sorge ist immer mitgeschwungen.

Das Netzwerk, in dem man gemeinsam gearbeitet hat, also eben nicht isoliert oder alleine, war mir wichtig. Ich bin als Schüler schon in die Gewerkschaft eingetreten. Gewerkschaften waren immer ein wichtiges Standbein in der Antifa. Mir war es zum einen immer wichtig diesen Arbeiter*innen-Aspekt mit reinzunehmen, zum anderen, das darf man auch selbstkritisch und offen sagen, hatten junge Männer auch in der linken Antifa manchmal so Allüren, die nicht sehr politisch waren. Da ging es darum, ein bisschen Abenteuer zu erleben und da fand ich es immer ganz gut, wenn so gestandene Gewerkschafter*innen von der IG Metall da waren, dann musst du dir keine Sorgen machen, dann kann nichts passieren.

Sind deine Eltern im eigenen Land auch Arbeiter gewesen? Du hast so einen auffälligen akademischen Duktus. Hast du dir den schwer erarbeitet?

Ja, das ist auch wieder so eine Besonderheit. Eigentlich ist die Geschichte meiner Eltern eine ganz spannende. Mein Vater kam aus einem ganz klassischen proletarischen Haushalt. Er war auch Mitglied einer Jugendbande. Jugendbande ist jetzt nicht die Rote Zora und irgendwelche romantische Vorstellungen, sondern wirklich eine Jugendbande, wie man sich das so vorstellt. Also auch durchaus delinquent, aber nicht nur. Und in dieser Clique war auch ein Schriftsteller, ein sehr enger Freund meines Vaters. Der war in dem Herkunftsland meines Vaters kein super bekannter Mensch, aber ein bekannter Schriftsteller. Und der war für meinem Vater ganz wichtig, weil er meinen Vater die Verbindung zu Lektüre, Literatur und auch ein bisschen Kunst vermittelt hat. Das heißt, mein Vater hat schon sehr früh angefangen zu lesen.

Für mich war das als Kind kein seltener, sondern ein alltäglicher Anblick, beide Eltern lesen zu sehen. Das war untypisch für einen Arbeiter*innenhaushalt. Das war mir auch bewusst, weil ich die Kolleg*innen meiner Eltern, meine soziale Umgebung und deren Wohnverhältnisse kannte. Wir haben immer in so Arbeiterwohnungen gewohnt. Das Lesen war schon ein bisschen untypisch. Außerdem war der Vater meiner Mutter auch politisch aktiv, er war so ein linker Sozialdemokrat. Und er ist während des faschistischen Regimes auch verfolgt worden und die Familie ist dann in Armut gestürzt. Meine Mutter hatte über ihren Vater also eine intellektuellere Zurichtung auf das Leben und das hat sich mir als jungem Bub auch vermittelt. Ich habe oft von anderen Arbeiterkindern gehört, dass die, wenn die zum Beispiel weiterführende Schulen besucht haben, durchaus ein Problem mit den Familien bekommen haben. Also nach dem Motto „Hältst du dich für was Besseres?!“ und „Ist Dir Dein Vater nicht mehr gut genug?!“ Und das war bei meinen Eltern nie ein Thema.

Die haben ein bisschen Witze gemacht, weil ich extrem viel gelesen und viele Bücher angehäuft habe, aber das war immer auf so einer scherzhaften Ebene. Die haben mir nie Vorhaltungen gemacht, dass ich lese. Sie haben mir auch bei meiner Entscheidung, welche Schulform ich nach der 4. Klasse besuche, nie irgendwelche Vorschriften gemacht. Egal für was ich mich entschieden hätte, die wären damit fein gewesen. Gymnasium, das war in der Zeit keine Selbstverständlichkeit. 

Ein sehr, sehr enger Freund von mir hat mit seinem Vater immer wieder Auseinandersetzungen geführt. Der Vater hat ihm tatsächlich vorgeworfen, dass er sich für etwas Besseres hält – was nicht der Fall war. Der Sohn hat sich dann irgendwann, weil er bestimmte Dinge gelernt hat und in einem bestimmten Milieu unterwegs war, auch so einen bestimmten Sprachduktus angeeignet. Natürlich fällt es dann auf. Sowas habe ich nie zu hören bekommen, das war nie ein Thema von mir.

Deswegen waren meine Eltern ein bisschen untypisch, also gerade für die Gastarbeiter – ich nehme bewusst diesen Begriff – die in die Bundesrepublik kamen. Da waren viele analphabetische Menschen dabei. Wer migriert aus Arbeitsgründen? Hauptsächlich Leute mit niedrigen Bildungsabschlüssen oder die politisch Verfolgten. Meine Eltern haben die Schule auch nur bis zur 7. Klasse besucht, aber die haben sich halt für die Welt interessiert und gelesen. Deswegen kommt es bei mir wahrscheinlich auch ein bisschen daher.

Gab es in den 90ern ein prägendes Ereignis, das dich besonders beeinflusst hat? Du hattest z. B. schon die Nazi-Müllers genannt.

Ein singuläres Ereignis nicht. Es gab eine allgemeine Grundstimmung, eine allgemeine gesellschaftlich-politische Entwicklung. Eine Ausnahme, die doch sehr einschneidend war, war die de facto Abschaffung des Rechts auf Asyl Anfang in den 90er Jahren in der Bundesrepublik. Ich hatte das schon gesagt, aber ich wiederhole es nochmal: Da werden Menschen angegriffen, werden im wahrsten Sinne des Wortes mit dem Tode bedroht und die Konsequenz, die man daraus ableitet, ist, das Recht auf Asyl de facto abzuschaffen. Da hat sich dann gezeigt, dass diese Mehrheitsgesellschaft und die sie tragenden politischen Strömungen, Parteien und Organisationen ganz schnell nach rechts zu mobilisieren sind. Und dass sie dann jede Rücksicht auf Menschenwürde, auf Menschlichkeit gerne mal ganz schnell über den Haufen werfen – und zwar aus billigen Opportunitätsgründen. Das war für mich so ein einschneidender Moment, wo ich dachte „Verdammte Axt, in Mölln werden Leute verbrannt, in Solingen werden Leute verbrannt, in Rostock-Lichtenhagen hat man es versucht und die Konsequenz, die man daraus zieht, ist zu sagen die Ausländer sind das Problem – nicht die extreme Rechte, nicht die Nazis, nicht diese Diskurse und diese permanente Ausgrenzung.“

Was meinst du hat dich motiviert, dich gegen Rechts zu engagieren?

Meine Eltern, vor allem meine Mutter, hat mir sehr viel von ihrer Kindheit und Jugend erzählt und die war im Faschismus und scheiße. Meine Mutter hat es insofern sehr cool gemacht, weil sie es mir nicht als Schauermärchen erzählt hat. Sie hat es auch nicht mit der Intention erzählt, dass ich mich nicht so anstellen soll, weil ich es gut habe. Meine Mutter hat ganz normale harmlose Kindheitsabenteuer erzählt, die man so erlebt. Und sie hat auch sehr, sehr viel über ihre Erlebnisse im Faschismus gesprochen. Und die waren schrecklich. Bei mir hatte das eine ganz, ganz starke Prägung zur Folge, im Sinne von: Das darf man nicht zulassen! Meine Mutter war zu dem Zeitpunkt ein Kind, später dann eine junge Frau, und man hat ihr einen nicht geringen Teil dieser Kindheit und der Jugend kaputt geschlagen. Und das gehört sich nicht. Das war so ein bisschen meins, denjenigen zu sagen „Ich will nicht Teil einer Gesellschaft sein, in der das möglich ist, sondern ich will zu denjenigen gehören, die es zumindest versuchen, sich dagegen zu stellen.“

Zusätzlich hat es wahrscheinlich auch mit eigenen Ausgrenzungserfahrungen zu tun, aber gar nicht so stark. Es war eher aus einer abstrakten Erwägung heraus, dass Nazis scheiße sind und man was dagegen machen muss. Und ich weiß besonders, dass sie scheiße sind, weil ich die Geschichten meiner Eltern kenne. Daraus leitet sich für mich so eine Art Verpflichtung ab.

Und, auch das muss ich offen sagen, es macht natürlich auch Spaß, sich mit Gleichgesinnten auszutauschen. Man muss das immer kritisch sehen, mir war es schon als junger Mensch wichtig, zu unterscheiden, was mir irgendwie Spaß macht und was notwendig ist. Aber ich habe in der Beschäftigung mit dem Thema ganz viele spannende Leute kennengelernt, teilweise Freundschaften geschlossen.

Wenn ich beispielsweise irgendwo in irgendwelchen Käffern unterwegs war, fand ich es immer toll, irgendwo ein emanzipatorisches, linkes oder feministisches Graffiti zu sehen. Dann wusste ich, es muss mindestens eine Person hier irgendwo in der Nähe geben, die genauso denkt, wie ich.

Und wenn du dann mit diesen Leuten zusammenarbeitest und siehst, das ist auch anders möglich, das war cool. Ich fand auch die Art und Weise, wie man miteinander umgegangen ist, sehr gut. Wir waren eine relativ heterogene Gruppe, also wir hatten so „klassische Antifas“, wie sich der Laie die so vorstellt, aber da waren auch Leute von den katholischen Pfadfinder*innen dabei, die aus ihrem christlichen Menschenbild abgeleitet haben „Wir müssen was gegen Rechts machen und gegen Nazis“. Wir hatten, was die Milieus anbelangt, schon auch unterschiedliche Gruppen, das fand ich z. B. sehr interessant, sich mit solchen Leuten auseinanderzusetzen. Ich weiß gar nicht, ob es diese Kultur heute in dieser Form noch gibt, in Hinterzimmern von Kneipen bis um zwei Uhr morgens die Welt zu erklären und dann v.a. Vorschläge zu erarbeiten, wie man sie verändert. Das hatte was. Das hat sicherlich auch eine Rolle für meine Motivation gespielt.

Bis heute mag ich eigentlich Politik nicht, bzw. ich mag mich nicht selbst politisch betätigen, weil es nervig ist, weil es lästig ist, du triffst auf coole Leute, aber du triffst auch auf Idiot*innen. Es macht Arbeit. Im Zweifelsfall kriegst du von allen eins auf den Deckel. In den seltensten Fällen ist man als Antifa gewürdigt worden, mit ganz wenigen Ausnahmen. Und die sind teuer und kostbar, diese Erinnerungen. Also wenn dann ältere jüdische Deutsche sagen: „Ey, gut, dass ihr da wart.“ Das ist cool. Aber eigentlich finde ich politische Betätigung anstrengend, man muss mit anderen Leuten was machen, man muss Konsense finden, das ist also furchtbar. Und dann die linken Leute, die sind manchmal auch einfach sehr anstrengend. Aber ich halte das für notwendig – und das gilt bis heute.

Ich habe, wie gesagt, aus den Erfahrungen meiner Eltern für mich die Verantwortung abgeleitet, dass ich dazu beitragen will, dass niemand diese Erfahrung mehr machen muss. Vor allem an meiner Mutter habe ich es gesehen. Sie war dieser ganz normale Mensch, mit all den Möglichkeiten, die ihr eigentlich zur Verfügung gestanden hätten. Und dann kam dieser Faschismus und auch noch andere Sachen, wie z. B. das Patriarchat. Sie konnte so viel und wollte so gerne ein Leben führen, das ihr verwehrt blieb. Und sie hat als Putzfrau gearbeitet, das ist nichts Ehrenrühriges, weder meine Mutter noch ich haben sich jemals dafür geschämt, nur war das nicht der berufliche Endpunkt, den meine Mutter gerne wollte.

Ja, es war nicht ihre eigene Wahl.

Genau, es war nicht ihre eigene Wahl. Sie wäre gerne Lehrerin in so einer kleinen Dorfschule geworden und ich glaube, das hätte sie auch gut gemacht. Das fand sie total spannend und schön. Und mich hat das einfach genervt. Warum ist dieses Leben für sie nicht möglich?

Und vielleicht noch ein Weiteres. Dann machen wir die eigene Biografie vollkommen rund. Das hat jetzt weniger was mit Antifa zu tun, aber mit so einem allgemeinen politischen Anspruch. Ich habe von der ersten bis zur vierten Klasse einen Sitznachbarn gehabt. Ein Deutscher namens Thomas. Und das war ein ganz lieber, kluger Junge. Er kam aus einer Familie, die man damals als „asozial“ bezeichnet hat. Die hatten vier, fünf Kinder, zwei davon waren im Knast, einer auf Bewährung. Heute würde man „Hartz-IV-Empfänger-Familie“ sagen. Wir waren befreundet, haben uns auch sehr gemocht und als Kinder viele Sachen zusammen gemacht. Der ist vom ersten Tag an in dieser Schule abgestempelt und gelabelt worden: „Du bist nichts, du kannst nichts, du kommst aus dieser Familie, du bist genauso wie deine Brüder.“ Und irgendwann hat er dem Stempel entsprochen. Ich weiß das bis heute, weil mich das entsetzt hat. Ich kannte den, er war klug und lieb. Er wurde systematisch in eine bestimmte Schublade gesteckt, aus der man ihn nicht mehr hat herauskommen lassen. Und man hat dem in gewisser Weise auch sein Leben kaputt gemacht. Ich habe ihn dann aus den Augen verloren, vielleicht ist er heute glücklich und zufrieden und ich gönn’s ihm auch. Aber eine ganze lange Zeit lang war er es bestimmt nicht. Und das war für mich so eine Feststellung: Das macht keinen Sinn. Da haben wir den Zahnarzt-Sohn und der verhält sich wie ein Arschloch, aber der wird von den Lehrern sehr gut behandelt, im Gegensatz zu meinem Kumpel. Das war für mich ein ganz wichtiger Punkt, weswegen ich mich politisch engagieren wollte. Und dann bot sich Antifa als Betätigungsfeld an.

Das war die ganz einfache Feststellung, dass bestimmte Dinge so nicht sein müssen. Wenn ein Vulkan ausbricht und Leute umbringt ist das schlimm, aber schlecht verhinderbar. Aber Dinge, die nicht sein müssen, wo es eine Entscheidung in der Gesellschaft oder auch von Individuen ist, dagegen wollte ich mich engagieren. Ich habe gesehen, dass man auch andere Entscheidungen treffen kann, ich hatte auch Lehrer, die zu meinem Kumpel cool waren, das war aber eine Minderheit. Die Ausgrenzung meines Kumpels hat sich auch darin gezeigt, dass er mit einem Ausländerkind unterwegs war. Bei den anderen Familien war er nicht akzeptiert, weil er aus dieser „asozialen“ Familie kam, und am Ende klaut der noch. Diese Behandlung finde ich unangemessen und überflüssig. Ich glaube wir kommen sehr viel weiter, wenn wir uns zusammentun und uns nicht gegeneinander instrumentalisieren lassen.

Ist das ein Wunsch nach Gerechtigkeit oder welches Wort würdest du wählen?

Ja, vielleicht. Mir liegt so ein bisschen das Wort Fairness auf der Zunge. Es geht mir nicht darum, dass wir alle gleich sind, das habe ich nie gedacht. Ich mache es an einem Beispiel zum Thema Ausgrenzung und den Prozessen dahinter deutlich:

Bei einem anderen guten Freund von mir – bei ihm würde man heute von einer Lernverzögerung sprechen – hat es länger gedauert, was sowohl die körperliche, aber auch die seelische Reife anbelangt. Er ist Legastheniker und hat auch nicht in dieses 0815-Schema gepasst. Er hat eine Hauptschulempfehlung bekommen und auch erstmal einen Hauptschulabschluss gemacht. Heute sitzt er an seiner Dissertation.

Und das ist etwas, was mir auffällt und was ich auch für töricht halte, dieses kreative Potenzial von Menschen kaputt zu machen aufgrund von Borniertheit und Blödsinn. Das ist das, was ich am eigenen Leibe erlebt habe, was ich kacke fand, bei mir und bei anderen. Und ich habe dann irgendwann versucht den Zusammenhang zu finden: Das ist jetzt nicht zufällig bei dem oder bei mir so, sondern das scheint ein grundlegendes Ding zu sein. Es war ja nicht nur der eine Lehrer, der sich blöde verhalten hat, sondern es waren gleich eine ganze Menge Lehrer und auch Eltern. Und das ist, glaube ich, bis heute ein bisschen ein Motor für mich, mich zu engagieren. Ja, Gerechtigkeit. Und Gerechtigkeit nicht im Sinne von Gleichmacherei, sondern dass alle Personen, wie es so schön im Grundgesetz heißt, ungeachtet ihrer Herkunft ein Leben führen können, das sie interessant und spannend finden. Ich glaube, das geht. Es geht jetzt nicht um linke Wolkenkuckucksheime. Wenn der eine Freund jetzt an der Dissertation sitzt, war er halt einfach stur und hat seinen Weg gemacht. Bei Thomas bin ich bis heute davon überzeugt, dass er in die Kriminalität abgerutscht ist, weil man ihm nie eine andere Perspektive vermittelt hat. Und das ist so unnötig. Und es gibt Menschen, die sind Arschlöcher, dann darf man ihnen auch als solche begegnen. Aber es gibt auch Menschen, die einfach in eine ganz bestimmte Rolle gepresst werden, denen Eigenschaften zugewiesen werden, einfach aufgrund einer mutmaßlichen oder realen Gruppenzugehörigkeit. Und das macht keinen Sinn. Es macht einfach keinen Sinn. Ich funktioniere sehr bieder, es ist einfach so ein bisschen so eine Logik-Sache. Es ist einfach unlogisch.

https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/500787/identitaere-bewegung/

https://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit

Der Christopher Street Day (CSD) wird in vielen Städten in Deutschland und weltweit jährlich gefeiert. Er ist eine Demonstration, Party und Gedenkveranstaltung der queeren Community. Er gründet auf dem Stonewall-Aufstand 1969 in New York.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/merz-stadtbild-migration-100.html

Whataboutism beschreibt folgende rhetorische Taktik: Man lenkt in Diskussionen von einer Kritik, einem Thema oder einem Problem ab, indem man plötzlich ein anderes wichtiges Thema (das nichts mit dem Ausgangsthema zu tun hat) vorbringt: „What about xy?“

Dann wechseln wir jetzt von dieser 90er-Perspektive in die Jetzt-Zeit. Bist du heute noch in irgendeiner Form gegen Rechts aktiv?

Ja, ich bin Mitglied eines antifaschistischen Vereins und arbeite dort auch mit.

Und dieser antifaschistische Verein, was machen die? Demos, Infoveranstaltungen?

Auch Erinnerungsarbeit und Gedenkarbeit, das ist aber keiner meiner Schwerpunkte. Und ja, wie du gesagt hast, klassisch auch Informationen, Demos, Kundgebungen. Das mache ich auch nicht so sehr, aber über diese Organisation mache ich mit. Wir waren auch an den „Nie-Wieder-ist-Jetzt-Demos“ beteiligt. Das Engagement zieht sich bis heute durch, das war nie unterbrochen bei mir. In der Beziehung war ich immer antifaschistisch.

Ich habe jetzt eine größere Frage:  Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative und Akteur*innen, zum Beispiel Parteien, Organisationen, Gruppen, Einzelpersonen, über die Jahre wahrgenommen? Welche Parallelen oder Unterschiede siehst du zwischen früher und heute in ihren Erscheinungsformen und Strukturen?

Ja, also, da ich nicht zuletzt durch die unterbrechungsfreie kontinuierliche Arbeit im Bereich des Engagements gegen Rechts – zu dem immer auch gehört, zu schauen, was, wo, wie, wann, mit wem passiert – einen guten Überblick habe, ist das tatsächlich ein Thema für mich. Meiner Wahrnehmung nach haben wir oft Wellenbewegungen. Nach einer Zeit unverhohlener Gewalt und Aggression in den 90ern, hat sich das danach ein bisschen pazifiziert oder scheinbar pazifiziert. De facto damals dann auch durch staatliche Repressionen dagegen, was für mich nochmal ein Hinweis wäre, dass es sich lohnt, von staatlicher Seite diese Strukturen zu bekämpfen.

Die extreme Rechte war lange Zeit in der Öffentlichkeit nicht mehr so präsent. Da müsste man regional nochmal differenzieren und dann genauere Schwerpunkte bilden, aber dieser klassische Nazi mit Springerstiefeln, Bomberjacke und entsprechendem Habitus, der war aus diversen Gründen nicht mehr sichtbar. Es gab, gerade auch in Rheinland-Pfalz, sehr regelmäßig Demonstrationen der extremen Rechten und klassischer Nazi-Parteien. Und zwar im gesamten Bundesland, im Norden war das beispielsweise sehr viel diese geschichtsrevisionistische Beschäftigung mit den Rheinwiesenlagern. Im Moselfränkischen Raum war die Identitäre Bewegung sehr stark und sehr aktiv. Die Präsenz als Schläger-Trupp in der Öffentlichkeit, die ist zurückgegangen. Die waren auch erstmal damit beschäftigt, sich z. B. in Form von völkischen Siedlungsprojekten zu konsolidieren. Es gab auch viel Professionalisierung, gerade bei der Neuen Rechten. Trotzdem haben die Diskurse und die extreme Rechte immer fortgewirkt, sie sind nicht verschwunden, es ist nur eine bestimmte Form der Betätigung zurückgegangen – zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Das Gute an dem Rückgang der öffentlichen Präsenz ist, dass er z. B. bei Menschen mit Migrationshintergrund zu einem etwas erhöhten Maß an Lebensqualität geführt hat, weil sie nicht mehr so viel Schiss haben mussten, sich noch irgendwie abends beim Bäcker ein Brötchen zu holen. Oder auch morgens, je nachdem, wo sie wohnen. Aber die extreme Rechte war nach wie vor aktiv. Ein Kollege von mir hat das mal als faschistisches Hintergrundrauschen benannt.

Eine Zäsur ist das Jahr 2014. Es gab erstens 2014-15 die erhöhte Fluchtbewegung aufgrund des syrischen Bürgerkrieges und damit einhergehend zweitens den ersten Überfall des autoritären Regimes in Russland auf die Ukraine sowie drittens die Gründung einer neuen Partei, die mittlerweile, aus meiner Sicht, eindeutig als extrem rechte Partei zu begreifen ist, nämlich der AfD, der Alternative für Deutschland. Und der ist es zum ersten Mal in der Geschichte der extremen Rechten gelungen, massenwirksam zu werden.

Wir diskutieren jetzt auch auf der professionellen Ebene durchaus über eine Rückkehr der Baseballschlägerjahre, sowohl was Gewalt und Angriffe anbelangt als auch den Habitus. Es sind wieder mehr Nazis als klassische Nazis unterwegs. Lange Zeit haben viele darauf verzichtet, um staatliche Repression zu umgehen und um sich subkulturell zu verankern. Viele haben einen Weg gewählt, der vor allem im Osten als Blaupause entwickelt wurde: Über eine Dauer-Präsenz im zivilgesellschaftlichen Bereich, bei Elternabenden, in Sportvereinen oder in Feuerwehrvereinen als der freundliche Nazi von nebenan wahrgenommen zu werden. Gerade im ländlichen Raum ist das alles immens wichtig und hat nochmal einen ganz anderen Impact. Und das ist ihnen gelungen, nicht nur im Osten. Das ist ihnen teilweise auch hier gelungen. Die haben dafür gesorgt, dass es in bestimmten Kreisen, zu einer gewissen Normalisierung von extrem rechten Einstellungsmustern gekommen ist und damit zu einer erhöhten Akzeptanz.

Und jetzt kommt ein Zeitraum, wo eine Partei wie die AfD massenwirksam wird, wo sie zum Teil die „Ernte einfahren“ kann, die andere Leute vorgesät haben. Und das klappt – ganz verkürzt gesagt – aufgrund eines Zusammenspiels von False Balancing in den Medien und von einer Verharmlosung, einer Normalisierung.

Eine große Zäsur, bei der zum ersten Mal auch beim Mainstream angekommen ist, dass Rechte eine Bedrohung für Menschen und für die Demokratie sind, war, als der Kasseler Regierungspräsident Walter Lübcke (CDU) von extrem Rechten ermordet wurde. Vorher hatte es Jüdinnen und Juden getroffen oder „Ausländer*innen“, Gewerkschaftler*innen, „linke Zecken“ – das hat den Mainstream nicht groß interessiert. Mit dem Mord an Lübcke ist es in den Mainstream hineingekommen und dann hat man auch die Dringlichkeit gesehen.

In der Zwischenzeit hat die AfD mehr Zulauf bekommen und Wahlerfolge eingesammelt. Sie sitzt in allen Landesparlamenten, in vielen kommunalen Parlamenten und auch im Bundestag. Momentan ist sie mindestens so stark wie die CDU (ohne die CSU) in der Bundesrepublik, also etwa bei 20 Prozent. Damit sind wir jetzt in einer Situation, in der die AfD die politischen Inhalte formuliert, Themen und Probleme benennt und die extreme Rechte sich dadurch ermutigt fühlt, das in Handlungen umzusetzen. Teilweise passiert das auch in Personalunion. Das Narrativ ist: „Der Staat tut nichts gegen die Probleme, wir werden verraten und verkauft, wir müssen jetzt selbst was tun.“ Und dann schmeißen die halt den Brandsatz auf die Geflüchteten-Unterkunft. Das ist jetzt die neueste Entwicklung.

Die extreme Rechte war die ganze Zeit aktiv. Anfang der 2000er bis etwa 2014/20215 waren die Angriffe nicht mehr so zahlreich. Es gab damals viele Programme, Leute haben sich organisiert, man hat versucht diese rechte Hegemonie zu durchbrechen, das ist aber nie richtig gelungen. Auch die NPD ist in dieser Zeit in einige ostdeutsche Landtage eingezogen, das ist schon bedeutsam genug, es ist aber zumindest nicht zu dieser Massenzustimmung gekommen.

Das hat sich jetzt geändert und dementsprechend haben wir jetzt eine Verschärfung der Diskurse, d. h. eine Normalisierung von menschenfeindlichen, demokratiefeindlichen, von wirklich üblen, rassistischen, antisemitischen, antifeministischen Einstellungen auf der einen Seite und auf der anderen Seite auch eine Zunahme eben an Gewalttaten, an Angriffen. Aktuell gibt es immer mehr Angriffe auf queere Menschen und zwar nicht nur, wenn ein CSD ist, sondern generell einfach aufgrund ihrer Eigenschaft queer zu sein oder aufgrund einer ihnen zugeschriebenen Queerness, sodass sie wirklich um Leib und Leben fürchten müssen. Und das ist eine Rückkehr zu alten Zeiten, in denen sich viele Leute nicht getraut haben, mit bunten Haaren rumzulaufen oder wenn dann nur tagsüber oder wenn sie wirklich großflächig komplette Regionen – z. B. national befreite Zonen – vermeiden. Die derzeitige Entwicklung geht wieder genau in diese Richtung. Es gibt weiterhin eine Zunahme der Zurschaustellung der Militanz-Bereitschaft und der Militanz-Ausübung.

Das Ganze wird flankiert von internationalen Entwicklungen, also von einer Autoritarisierung insgesamt. Wir haben ganz viele rechte Regierungen in der Europäischen Union, wir haben in Russland ein autoritäres rechtes Regime, wir haben in den USA eins, das gerade versucht, das politische System umzukrempeln. In Teilen ist es ihnen mittlerweile schon gelungen, bis hin zu Einschränkungen von Pressefreiheit, also wirklich Grundelementen einer Demokratie. In diesen Gesamtkontext ist, glaube ich, auch die Situation in der Bundesrepublik einzuordnen.

Ein weiterer wichtiger Aspekt war dann 2020 die Covid-19-Pandemie, die sich aus bestimmten Gründen als Radikalisierungsmotor erwiesen hat und ganz viele Leute wieder reaktiviert hat, weil sie mit wenigen Leuten eine relativ starke Medienpräsenz erreichen konnten. Da ist die extreme Rechte mit anderen autoritären Bevölkerungsteilen zusammengekommen. Und daraus entsteht momentan aus meiner Sicht dieses gefährliche Gemisch, mit dem wir es gerade zu tun haben.

Die AfD ist aus meiner Sicht eine extrem rechte Partei und sie hat 20 Prozent Wahlzustimmung. Wir haben die Situation, dass teilweise Regierungsbildungen ohne die AfD nicht mehr möglich sind und wenn dann nur unter ganz kuriosen Bedingungen. Es gibt auch schon einige Stimmen aus allen möglichen Lagern, die die Möglichkeit zur Zusammenarbeit mit der AfD haben wollen – dem würde ich entschieden widersprechen. Aber das ist die Situation momentan.

Deswegen rede nicht nur ich, sondern auch noch ein paar andere, mittlerweile von einer zumindest teilweisen Rückkehr der Baseballschlägerjahre – noch nicht in dem Ausmaß von damals, aber es nimmt mehr und mehr zu. Auch die Präsenz von extremen Rechten in den Fußgängerzonen mit Infoständen und so etwas nimmt zu. Gerade wieder in den alten klassischen Regionen in Rheinland-Pfalz, unter anderem im Südwesten, treten die immer unverhohlener auf.

Das wäre meine Antwort im Schnelldurchlauf.

Du hast vorhin von der faktischen Abschaffung des Asylrechts geredet. Wie schätzt du die Lage heute ein?

Ein Ergebnis der 90er Jahre war, dass einen Antrag auf ein Asylverfahren nur jemand stellen kann, der auf deutsches Territorium gelangt. Wenn man sich die geografische Lage der Bundesrepublik anschaut, dann wird es schwierig nach Deutschland zu gelangen, ohne durch andere EU-Länder einzureisen. Und natürlich ist die Bundesrepublik als das ökonomische Zentrum (nicht nur) in Europa attraktiv für Menschen. Die Besonderheit in heutigen Zeiten ist, glaube ich, eine krisenhafte Zunahme an internationalen Konflikten. Der, der am meisten heraussticht, ist der syrische Bürgerkrieg. Sehr, sehr viele Menschen sahen sich innerhalb sehr kurzer Zeit gezwungen, die Flucht zu ergreifen.

Ich bin mir bewusst, dass nicht alle, die aus Syrien emigriert sind, verfolgt wurden oder um Glauben und Leben fürchten mussten. Da war mit Sicherheit auch ein kleiner Teil dabei, der einfach bessere Lebens- und Zukunftschancen gesucht hat. Ich würde nicht zwischen Fluchtgründen unterscheiden, weil es da ganz schwierig wird. Ein gutes Leben haben zu wollen, das ist etwas, was man jedem Menschen zugestehen sollte. Und da muss man mal gucken, wo das am ehesten erreichbar ist.

Die aktuelle Diskussion um Migration im Allgemeinen und um Asyl im Besonderen, führt immer mehr dazu, dass das einklagbare Recht auf Asyl immer weiter eingeschränkt wird. Und zwar vor allem mit Begründungen, die aus meiner Sicht faktisch falsch sind. Und nicht nur faktisch falsch, sondern sehr deutlich narrative Einstellungsmuster und Ausgrenzungsdiskurse mit befördern, z. B. wenn von „Stadtbildern“ die Rede ist, die irgendwie unangenehm sind. Oder aber wenn Migration nur als problematisch besprochen wird und jeder ausländische Mensch ein mutmaßlicher Krimineller oder Massenmörder ist. Also das heißt, das Recht auf Asyl wird auch heute immer weiter eingeschränkt, ähnlich wie in den 90er Jahren. Auch damals ist es nicht gelungen, durch den Asylkompromiss die Rechte einzudämmen, sondern sie hat kontinuierlich zugenommen. Die Einstellungsmuster haben sich nicht verändert. Heute stehen wir vor einer ähnlichen Situation: Man wird damit die Rechte nicht bekämpfen und klein kriegen, ganz im Gegenteil, man alimentiert sie damit. Das, was ich jetzt sage, ist eigentlich etwas komplexer, aber Pi mal Daumen kann man sagen: Wer rechte Inhalte übernimmt, stärkt die extreme Rechte damit. Das Problem ist also nicht nur, dass es als Strategie gegen Rechts nicht funktioniert, es verschärft das Problem sogar noch. Was mir ganz, ganz große Sorge macht ist, dass so viele Bevölkerungsteile, politische Organisationen und Strömungen dieser Strategie folgen. Das gilt nicht nur für die Union, sondern für alle anderen Parteien auch. Es gibt momentan einen Überbietungswettbewerb, wer noch härter, wer noch ausgrenzender ist. Das fußt auf keinerlei faktischer Realität, wie z. B. einer Kriminalitätsstatistik.

Ich nutze immer gerne folgendes Beispiel, da muss man aber immer ein bisschen mit Whataboutism aufpassen: Wir haben mehr oder minder jeden Tag in der Bundesrepublik einen Mord an einer Frau, weil sie eine Frau ist – also sozusagen Femizide. Das heißt, wir haben knapp 370 Femizide im Jahr. Wenn wir diese Zahl mit Opfern von Gewaltdelikten, die von Ausländern oder Nicht-Deutschen begangen werden, kontrastieren, dann merken wir, dass da eine Schieflage in der Auseinandersetzung und Berichterstattung damit ist. Der unterschiedliche Widerhall beider Sachverhalte in der Öffentlichkeit zeigt die Schieflage: Rassismus überlagert alles. Ich habe noch keine Forderung gehört, Männern generell Fußfesseln anzulegen. Ich habe auch noch keine großen Demonstrationen, die das Thema anbelangen, vor Frauenzentren gesehen.

Und das zeigt, dass es sehr viel damit zu tun hat, wie man Diskurse gestaltet. Und da kommt bestimmten gesellschaftlichen Teilen eine besondere Verantwortung zu. Das sind Medien, das ist aber auch die Politik. Und man darf und man wird und man muss auch über Migration debattieren. Dort wo Menschen zusammenkommen, sind Konflikte da und da darf man auch offen drüber reden. Ich sage das auch ganz oft, ich habe auch keinen Bock auf eine islamistische Republik Deutschland. Ich sehe auch Schwierigkeiten, ich sehe z. B. eine wieder stärkere Betonung des Religiösen. Das hat auch etwas mit Migration zu tun, aber interessanterweise umfasst es alle Bevölkerungsteile. Wir haben z. B. die evangelikale deutsche Rechte. Und das macht mir Sorgen. Und über diese Dinge müssen wir reden. Oder wenn einfach nicht genügend Lehrkräfte zur Verfügung stehen und die Leute einfach kein Deutsch können. Aber das hat sehr viel mit Ressourcen zu tun, die man eben nicht zur Verfügung stellt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, dass momentan relativ viele das gleiche Lied singen. Das Lied ist falsch und es führt zu einer Verschärfung. Vor allem wird es den Menschen nicht besser gehen, auch wenn sie alle Ausländer abschieben und rausschmeißen, es wird den Menschen nicht besser gehen. Und trotzdem haben wir in fast allen politischen Strömungen dieses Problem. Manchmal sagen die Leute „Ja, ich gebe ihnen ja recht, aber wir müssen jetzt halt auf das hören, was das Volk sagt.“ Und das halte ich in einer Demokratie nie für eine gute Idee. Wir haben Wahlen und das ist eine Möglichkeit sich zu beteiligen. Und wir können auch ein bisschen durch Diskurse mitsteuern. Und wenn ich Migration und alles, was damit einhergeht, immer nur negativ darstelle, dann muss ich mich nicht wundern, wenn das dann Leute auch ernst nehmen.

Ist auch interessant zu sagen, in der Demokratie soll man nicht auf „das Volk“ hören…

Es gibt einen guten Grund, weswegen ich dezidiert gegen plebiszitäre, also direkt demokratische, Elemente bin. Du kannst durch die Art und Weise, wie du Fragestellungen formulierst, Leute sehr emotionalisiert packen. Das ist aber nicht die Grundlage für eine rationale Entscheidung, die es aus meiner Sicht sein müsste. Wir haben prinzipiell gar nicht so schlechte Erfahrungen mit dem Konzept der repräsentativen Demokratie gemacht. Und ich habe kein Problem damit, auf kommunaler Ebene direktdemokratische Elemente auszubauen. Das, glaube ich, ist auch sinnvoll. Aber keinesfalls auf Landes- und definitiv nicht auf Bundesebene. Da ist es Aufgabe der politischen Akteur*innen, nicht aus billigen Wahlgewinnüberlegungen hinaus mit dem Feuer zu spielen. Es wird auch nicht funktionieren. Wir haben in Europa und jetzt in den USA mustergültig gesehen, dass sobald sich konservative Parteien der extremen Rechten annähern, dies zu dem Untergang der konservativen Parteien führt. Die Republikaner sind in den USA diesen Weg gegangen, in Italien, in Frankreich, überall gibt es ähnliche Entwicklungen. Es gibt keine Automatismen in keine Richtungen, aber das wäre für mich so eine ganz wichtige Erkenntnis, die man daraus ziehen müsste: Die Inhalte zu übernehmen, wird nicht dazu führen, das Problem damit kleiner zu machen. Ganz im Gegenteil, man verstärkt es.

Ich würde gerne mit dir über Strategien gegen Rechts reden. Und zwar mit der Frage, ob man vielleicht Strategien aus den 90ern übertragen kann. In den 90ern sah die Welt noch sehr anders aus, es gab z. B. noch wenig Internet, das Leben war ein ganz anderes.

Ich beginne mal negativ. Ich glaube, was keinen Sinn macht, ist jetzt eine Demonstration nach der anderen auszurufen. Das führt nur zu Ermüdungserscheinungen. Aber ich glaube schon, dass Demonstrationen ihren Sinn haben. Das wäre schon mal eine erste Feststellung. Was kann man aus den 90ern ziehen? Naja, man könnte jetzt sagen, in den 90ern hat es ja alles auch nicht funktioniert. Ich glaube, die Tatsache, dass es sich irgendwann etwas entspannt hat, hatte weniger etwas mit dem Auftreten eines antifaschistischen oder zivilgesellschaftlichen Engagements gegen Rechts zu tun, sondern hatte eher andere Gründe.

Da habe ich mich tatsächlich vorhin gefragt: Wie ist es eigentlich nach den 90er-Baseballschläger-Jahren zu den ruhigeren 15 Jahren nach dem Jahr 2000 gekommen?

Es fängt ganz bieder an: Weil es einfach keinen Akteur gab. Klassische Nazi-Parteien, die waren für einen Großteil der Bevölkerung nicht seriös genug, um sie zu wählen. Die waren einfach zu nazimäßig unterwegs. Und jetzt gibt es mit der AfD einen Akteur, in dessen Außendarstellung keine klassischen Nazis mehr erkennbar sind und der damit für die Leute seriöser geworden ist. Das ist vergleichbar mit der Veränderung vom Front National zum Rassemblement National in Frankreich. Es kommt jetzt hinzu, dass wir bestimmte Krisenphänomene haben, die vorher gefehlt haben, z. B. diverse Kriege. Tatsächlich wirkt sich auch die Klimakrise sehr stark in so einer Abwehrbewegung aus: „Nee, gibt es nicht, wir wollen da nichts ändern, wir wollen zehnmal im Jahr nach Thailand fliegen, sonst haben wir einfach kein gutes Leben.“ Da kommen so ein paar Sachen zusammen, die vorher nicht da waren.

Das Problem ist, es sind verschiedene Ursachenbündel dafür zu benennen, die damit zusammenhängen. Ich sage das jetzt sehr verkürzt, das muss man viel differenzierter betrachten, so einfach wie ich es darstelle, stimmt es nicht: Die SPD ist nach rechts gegangen, die CDU ist nach links gegangen. Dann gab es die Große Koalition und keine Alternativen. Es ist kein Zufall, dass die Alternative für Deutschland sich „Alternative“ genannt hat. Hinzu kam, dass es der Linken nicht gelungen ist – jenseits von Stalinismus und einem genauso blöden, widerlichen Linkspopulismus –, eigene Inhalte zu präsentieren. Also ich beantworte deine Frage nicht so sehr Richtung „Was ist nach den 90ern passiert, dass es sich entspannt hat?“, sondern Richtung „Was ist seit etwa 10 bis 15 Jahren anders?“. Und es war erstmal banal, es gab damals keinen extrem rechten Akteur, der für die Leute attraktiv gewesen wäre.

Eine wichtige Krise habe ich noch nicht benannt: Ab 2008 gab es die Wirtschaftskrise, die sich als Finanzkrise vermittelt hat. Die AfD hat sich nicht umsonst in der Außenwirkung als eine „Partei von eurokritischen Leuten“ dargestellt, die zurück zur D-Mark wollte. Sie hat sich mit Sicherheit über die Zeit immer weiter nach rechts radikalisiert, mir ist aber wichtig zu sagen, dass die extreme Rechte von Anfang in der AfD dabei und einflussreich war. Aber mittlerweile sind sie wirklich durchmarschiert und sind sowohl inhaltlich als auch personell tonangebend in dieser Partei. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zu damals.

Man spricht auch in der Wissenschaft davon, dass die Zeit vor der AfD eigentlich eine seltsame, mysteriöse Ausnahme in der Welt und in Europa war, weil die Bundesrepublik lange Zeit keine extrem rechte oder rechtspopulistische Partei hatte, die von Relevanz gewesen wäre. Es gab immer wieder kleine Aufwallungen, die Republikaner in Berlin, die Schill-Partei in Hamburg, aber insgesamt und besonders auf Bundesebene gab es das nicht. In gewisser Weise war der Erfolg der AfD eine Normalisierung, ähnliche Entwicklungen konnte man vorher schon in Dänemark, in Frankreich und in Italien beobachten. Eine Normalisierung heißt nicht, dass man das gut findet oder nicht, sondern einfach nur, dass es Mainstream wird, dass es mehr Zustimmung dafür gibt.

Ein weiterer Grund ist, dass die NPD lange Zeit der Organisations-Nukleus für die extreme Rechte war – auch im Kontext der Baseballschlägerjahre. Das war auch die Zeit der freien Kameradschaften. Die NPD ist aufgrund von staatlicher Repression zwar nicht verboten worden, aber sie musste Strafzahlungen machen und hat sich intern selbst zerlegt, was zu einem Bedeutungsverlust geführt hat. Das heißt, ein Erklärungsansatz, warum es sich ab Ende der 90er Jahre ein bisschen entspannt hat, ist, dass die NPD einen kontinuierlichen Bedeutungsverlust erlebt hat.

Dann haben wir es teilweise einfach mit biografischen Besonderheiten zu tun. Die Nazis von damals sind jetzt 40 bis 50 Jahre alt, die sind Familienväter, sind auch irgendwann in den Beruf gegangen und jetzt kommt halt eine neue Generation. Das sind die Kinder, die Söhne und Töchter. Und teilweise tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes. Also gerade über Familien werden auch politische Inhalte weiter tradiert und verankert.

Ja, macht Sinn. Danke. Zurück zu der Frage, was man aus den 90er Jahren lernen kann.

Man kann analytisch sehen, was es bedeutet, wenn sich ein Volks-Mob organisiert und wie…

Wir hatten es jetzt sehr oft in unserem Gespräch über so einen vorauseilenden Öl-ins-Feuer-gießenden Gehorsam von etablierten politischen Parteien, der letztendlich der extremen Rechten zum Erfolg verhilft. Das ist etwas, was wir aus den 90ern lernen können, dass der das Gegenteil bewirkt. Bisher hat aber noch niemand, bis auf eine kleine Minderheit von aufrechten Demokrat*innen, größere Schlüsse in die Richtung gezogen.

Ansonsten hatten wir damals kein Social Media. Social Media ist nicht am Rechtsruck schuld, aber es ist eine sehr einfache Möglichkeit in Echtzeit ganz, ganz viele Leute zu mobilisieren. Stichworte sind hier bspw. Echokammern und Filterblasen. Das heißt, wir müssen hierfür wahrscheinlich noch einmal eigene Gegenstrategien entwickeln.

Es gibt etablierte Formate wie Kundgebungen und sowas, das würde ich auch nicht für falsch halten.

Wichtig ist, dass wir uns zusammenschließen müssen – alle Demokrat*innen aus allen politischen Strömungen, Parteien, Organisationen. Es gibt ganz viele Unterschiede in den politischen, programmatischen Positionen der einzelnen politischen Parteien, aber ich glaube, es gibt in allen demokratischen Parteien – auch in denen, die mich momentan sehr nerven – ein Potenzial. Es ist wichtig, dass wir uns alle zusammenschließen und dass wir uns klar machen, was momentan auf dem Spiel steht, nämlich nicht mehr und nicht weniger als die Demokratie, die Grundlage unseres politischen und sonstigen Zusammenlebens in der Bundesrepublik. Und wir sehen, unter anderem in den USA, wie schnell das geht, eine Gesellschaft zu mobilisieren, zu transformieren – und das kann nur schreckliche Ergebnisse haben.

Was würdest du heutigen Aktivist*innen, also Leuten, die gerade erst so anfangen, im Kampf gegen Rechts raten?

Geduld, schlicht und ergreifend Geduld. Eine maximalistische Forderung á la „Wir müssen das ändern und zwar jetzt sofort!“ wird nicht gelingen. Dafür haben sich die Diskurse und zum Teil die demokratie- und menschenfeindlichen Einstellungsmuster zu sehr verfestigt. Man braucht Geduld. Ich glaube, es ist wichtig für Menschen, die sich gegen Rechts engagieren, soweit es geht breit zu denken. Das ist anstrengend, weil es auch eine Zusammenarbeit mit Leuten beinhaltet, mit denen man vielleicht nicht so viel gemeinsam hat. Es reicht, sich auf ein paar Grundlagen zu einigen, das kann klappen. Sich zusammen zu schließen ist eine wichtige Voraussetzung für die politische Arbeit.

Meine Tipps wären: Geduld haben, sich selbst schützen und keine Gelegenheit auslassen, demokratiefeindlichen, menschenfeindlicher, rassistischen oder sexistischen Sprüchen zu widersprechen. Der Widerspruch muss nicht groß oder ausgeklügelt sein, einfach zu sagen „Nein, ich widerspreche dem“, das reicht vollkommen. Es sollte nur nicht unwidersprochen bleiben. Geduld, Ausdauer und Vernetzung.

Die Mehrheit der Menschen, die sich gegen Rechts engagieren, stammen immer noch aus der deutschen Mehrheitsgesellschaft. Ich würde den migrantischen Communities raten: „Leute, ihr müsst euch einbringen und sei es aus unmittelbarem Eigeninteresse heraus. Und ihr müsst euch mit den entsprechenden Leuten der deutschen Mehrheitsgesellschaft verbinden.“ Und der deutschen Mehrheitsgesellschaft würde ich raten: „Ihr müsst proaktiv auf diese migrantischen Communities zugehen, ihr müsst vertrauensbildende Maßnahmen gestalten und euch mit denen zusammenschließen.“

Weiterhin wäre mir sehr wichtig, dass Leute, die sich gegen Rechts engagieren, selbst nicht in vereinfachten Schwarz-Weiß-Schemata denken. Und zu versuchen, moralische Belehrungen zu vermeiden. Ich meine damit so eine moralische Überlegenheit.

Ich halte auch wenig davon, Leute auf ihre Herkunft festzuklopfen und da Sprechmöglichkeiten oder Verbote zu erteilen. Zum Beispiel, wenn jemand aus der deutschen Mehrheitsgesellschaft etwas zu Rassismus sagen will und es nicht darf, weil er eben zur deutschen Mehrheitsgesellschaft gehört. Ich gebe ein klassisches Beispiel: In Berlin haben mal Fußballfans – Ultras, die nicht gerade bekannt dafür sind, besonders woke zu sein – eine Ausstellung über „Rassismus in den Fußballstadien“ gemacht. Eigentlich eine gute Sache. Daraufhin haben sich bestimmte Gruppen, die ein bestimmtes identitätspolitisches Konzept verfolgen, zu Wort gemeldet und gesagt „Ihr dürft nichts zu Rassismus sagen, weil ihr ihr seid und weil ihr im Zweifelsfall selbst die Rassisten seid.“ Das halte ich nicht für erfolgsversprechend. Es geht darum, die Erfahrung von Menschen, die selbst Betroffene von Ausgrenzungen, von Diskriminierung, von Herabwürdigung sind, die ernst zu nehmen. Genauso kann man zur deutschen Mehrheitsgesellschaft gehören, aber hat z. B. als Frau mit einer anderen Diskriminierungssituation zu tun. Man kann homosexuell sein und noch ein paar andere Sachen. Das heißt, Diskriminierung ist etwas, das kann viele betreffen und es macht Sinn, dass die Leute mit ihren unterschiedlichen Betroffenheiten sich dennoch gemeinsam verbinden. Das wäre eine Empfehlung, sich nicht gegenseitig zu benoten, wer jetzt am meisten betroffen ist oder wer die meisten Privilegien hat. Ich glaube, man muss darüber reden, über die unterschiedlichen Erlebnisse, die Menschen alltäglich machen, die muss man ernst nehmen, aber wir müssen uns da zusammentun, weil sonst arbeiten wir sehr isoliert jeweils aus unterschiedlichen Blasen heraus und das ist nie so erfolgreich, wie wenn man sich eben zusammenschließt.

Kraft, Ausdauer, Beharrlichkeit und so blöd das klingt: Dranbleiben. Also oft ist es so, gerade bei jungen Menschen, dass sie eine sehr kreative Energie haben, ganz viel machen wollen und dann machen sie ein halbes Jahr was und dann ist es wieder langweilig geworden. Aber das Engagement muss kontinuierlich sein und wir werden uns die nächsten 10 bis 15 Jahre mit diesem Problem verschärft auseinandersetzen müssen. Wir brauchen da einen langen Atem, da sind wir wieder bei der Geduld.

Ansonsten ist es auch ganz wichtig nicht nur mit Leid und Trauer angefressen durchs Leben zu laufen, sondern auch schöne Dinge zu machen, weil die einem die Kraft und die Stärke geben, sich dann für etwas einzusetzen.

Und zuzuhören ist wichtig, also wirklich respektvoll miteinander umzugehen. Es geht nicht darum, dass man Konflikte nicht austragen oder auch mal Arschloch sagen darf. Das meine ich nicht mit Respekt. Aber wenn jemand eine Position hat, dann muss ich die erstmal ernst nehmen und ihn diese Position formulieren lassen. Dann kann man sich unterhalten und versuchen, nicht gegen die Person zu argumentieren, sondern sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen. Man sollte auch möglichst vielen Leuten eine Chance geben, ihre Dinge zu formulieren. Denn das ist etwas, was wir auch aus der Erfahrung wissen: Dort, wo sich Menschen politisch aktiv betätigen, dort ist die autoritäre Versuchung geringer oder klappt nicht so gut.

Das war ganz schön viel, danke! Glaubst du deine Erfahrungen aus den 90ern nützen dir heute etwas bei der Einschätzung der politischen Lage? Viele Menschen waren zum Beispiel überrascht von diesem Rechtsruck oder finden die AfD ungefährlich.

Ja, also mich hat das tatsächlich nicht überrascht, diese Entwicklung. Ich war lediglich von dem Tempo, mit dem das alles voranschreitet, überrascht. Und es war anstrengend für mich, mir das anzugucken, wie immer weiter eins draufgesetzt wurde. Wenn du so willst, kann man hier auch sehen, dass man nichts oder wenig aus den 90er Jahren gelernt hat. Man weiß, wie die Leute damals unterwegs waren, was die mobilisiert hat und sieht, dass das jetzt wieder sehr, sehr gut funktioniert. Vielleicht hat mir nicht so sehr die Erfahrung der 90er geholfen, sondern einfach die grundlegende Beschäftigung mit diesem Thema.

Gerade hier in der Bundesrepublik Deutschland mit der Geschichte des Nationalsozialismus, also einer der übelsten Diktaturen jemals, irritiert mich diese Haltung von „Es kann nicht sein, was nicht sein darf.“ Also dieses nicht hingucken wollen, weil es stört oder weil es nicht so gut für den Fremdenverkehr ist. Und dann komme ich wieder, mit meinem „linken gespinnerten Kram“ oder mit meinem „blöden Gleichstellungsscheiß“, diese Reaktionen erfahre ich häufig und viele andere Menschen auch, die sich mit diesen Themenfeldern beschäftigen.

Ich bin also überhaupt nicht überrascht. Ich kenne das schon aus meinen eigenen Erfahrungen als Schüler und das war in den 70er, 80er Jahren. Ich hatte noch Nazi-Lehrer, die wirklich Nazis aus dem historischen Nationalsozialismus waren – mich überrascht nichts. Noch eine kleine Anekdote: Ich weiß von einer Person in den 90er Jahren, das war kurz vor der faktischen Abschaffung des Rechts auf Asyl, die auch einer linken politischen Organisation entstammt, bei der man gemerkt hat, dass die sich irgendwann durch dieses Dauerfeuer selbst diese Narrative zu eigen gemacht hat, obwohl sie es hätte besser wissen müssen. Was meine ich damit? Menschen sind ganz schnell beeinflussbar und in eine bestimmte politische Richtung zu lenken. Ich glaube, dass nichts voraussetzungslos passiert. Das hat etwas damit zu tun, wie Gesellschaft generell eingerichtet ist, wie die Leute so generell unterwegs sind. Was ich immer wieder beängstigend finde, ist, wie schnell du so einen Mob organisiert bekommst. Und damit meine ich nicht nur jemand, der Brandsätze wirft, sondern wie schnell du Leute hast, die sagen „Ja, mit den Ausländern, das ist ja ganz furchtbar und überhaupt und so.“

Du hattest vorhin schon ein bisschen damit begonnen: Welche neuen Strategien sind heute notwendig?

Vasili: Also eine ganz wichtige Sache ist Social Media. Unmittelbar Handlungsmöglichkeiten hätten wir bei einer europäischen Gesetzgebung, also eine europäische Internetpolitik. Man könnte diese ganzen Plattformen, die dort extrem rechte und demokratiefeindliche Inhalte verbreiten, in die Pflicht nehmen. Es gibt eine Sprache, die solche Unternehmen sprechen, nämlich die Sprache des Geldes, man müsste die tatsächlich dann einfach auch zahlen lassen. Es gibt ein Recht einer Demokratie, sich gegen sowas zur Wehr zu setzen. Es bedarf einer eigenen Strategie, gerade was Social Media anbelangt.

Es bedarf einer frühkindlichen Demokratiebildung. Und vielleicht ein Satz, den ich da immer gerne sage und den ich auch meine: Es bedarf einer Demokratisierung. Wir müssen mehr Menschen, gerade jungen Menschen, die Möglichkeit geben, über ihre eigenen Lebensverhältnisse mitentscheiden zu können und diese mitgestalten zu können. Wir dürfen uns nicht wundern, wenn die Leute Demokratie so ein bisschen skeptisch gegenüberstehen, wenn sie nie die Erfahrung an Demokratie machen. Weder in Schulen noch in den Ausbildungsbetrieben, noch auf der Arbeit, noch an den Universitäten.

Was ich besonders linken Gruppierungen gerne sagen würde, ist, dass sie mal ein bisschen weniger dystopisch und jammernd auftreten sollten. Ich weiß, das ist schwierig. Ich glaube es ist wichtig, dass wir uns den extrem rechten Zumutungen entgegenstellen und uns auch damit beschäftigen. Aber wir arbeiten uns so sehr daran ab, dass die eigenen Inhalte verloren gehen. Wir sind nur noch in dieser Abwehrbewegung und um auf Dauer aus dieser Situation rauszukommen, muss man auch eigene Inhalte formulieren. Aber das muss, wie gesagt, jede politische Partei, Strömung, Idee für sich entwickeln. In einer Demokratie darf es unterschiedliche Standpunkte geben, sie müssen aber einen demokratischen Kern haben. Wenn Parteien wieder deutlicher voneinander unterscheidbar sind, dann gibt es irgendwann in der Zukunft eine Chance, dass die Leute wirklich eine Entscheidung treffen können. In Zeiten von großer Koalition wird das halt schwierig. Teilweise geht es nicht anders und ich will da auch keine Böswilligkeit unterstellen. Ich möchte dafür plädieren, Konsensfindung nicht nur als blödes „Demokratiegedönsgehabe“ zu begreifen. Wir werden uns auf bestimmte Dinge einigen und damit leben müssen. Ich muss aushalten, dass meine Position nicht mehrheitsfähig ist und die anderen umgekehrt genauso.

Außerdem: Mit Beharrlichkeit widersprechen, sich dagegenstellen und vor allem kontinuierlich. Nicht einmal im Jahr auf eine Demo gehen, sondern kontinuierlich arbeiten, eigene Inhalte präsentieren. Das muss vor allem auch in ländlichen Gebieten passieren, weil wir es da mit einem politischen Nahfeld zu tun haben, dort präsent zu sein und wirksam zu werden und Leuten diese Selbstwirksamkeit auch zu ermöglichen, das wäre sehr wichtig.

Gibt es noch weitere Erfahrungen oder Gedanken, die du teilen möchtest?

Vasili: Vielleicht eine Sache: Ich habe es angedeutet, dass das Ganze nicht nur ein spezifisches Problem der Bundesrepublik ist, sondern sich in einen allgemeinen Kontext einordnet, was für mich darauf verweisen würde, dass wir uns auch über die nationalstaatlichen Grenzen hinweg vernetzen müssen. Also wir müssen uns z. B. mit französischen Demokrat*innen zusammenschließen. Wir müssen aber viel, viel stärker präsent sein, selbstbewusst präsent sein und kontinuierlich präsent sein. Das wäre noch ein Gedanke, den man sich noch zusätzlich machen kann. Mir würden bestimmt noch 100 Sachen einfallen, aber wie das so ist, irgendwann muss man einen Cut machen.

Bonusfrage: Was in deiner Biografie hat dein Engagement gegen Rechts begünstigt?

Vasili: Meine Eltern, vor allem meiner Mutter. Und die Feststellung, dass etwas in dieser Gesellschaft dazu führt, dass man Menschen kleinmacht. Und das ist kein Zufall, was mir auch damals schon klar war, sondern hat etwas damit zu tun, wie die Gesellschaft eingerichtet ist. Das wären zwei sehr wesentliche Momente in meiner persönlichen Biografie. Und vielleicht auch die Lektüre. Ich habe viel gelesen, und zwar Lektüre, die aus aller Welt stammt, um dann festzustellen, dass ein nicht geringer Teil von grundsätzlichen Fragestellungen überall gleich ist. Egal, wie die Leute aussehen, wo sie herkommen, wie sie reden, das ist eigentlich ähnlich.

Was wünschst du dir?

Eine viel stärkere Betonung von Vernunft, also mehr Vernunft, weniger Gefühl. Und ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der Individuen mit Individuen zusammenkommen, als eigenständige Menschen, aber gemeinsam kooperierend sich den Herausforderungen – die es gibt und die es immer im Leben und im Universum geben wird – entgegenstellen. Ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der es möglich ist, seine Persönlichkeit – unter Berücksichtigung der Interessen anderer – sich frei entfalten zu lassen. Eine Gesellschaft, in der jeder eine faire Chance hat und die weniger Zeit damit verbringt, sich selbst zu zerstören, und mehr mit der gemeinsamen Arbeit. Menschen können furchtbar schäbig und schrecklich sein, wir haben heute viel besprochen, aber sie können auch zu großartigen Leistungen fähig sein und ich würde mir wünschen, dass Letzteres mehr im Vordergrund ist.

In den Interviews ist eine Bandbreite linker Perspektiven abgebildet, so dass sich Aussagen teilweise widersprechen oder gegeneinander stehen. Die in den Interviews geäußerten Meinungen geben die persönlichen Ansichten der jeweiligen Interviewpartner*innen wieder und spiegeln nicht zwangsläufig die Positionen des Vereins.

Die abgebildeten Materialien stammen aus den privaten Sammlungen der Interviewpartner*innen.