Wenn du Nazi-Skinheads sagst, kannst du die beschreiben?

Die sahen ganz klassisch so aus, wie das in den 90ern war, mit Springerstiefeln, Bomberjacken, kurzgeschorenen Haaren. Sie hatten zum Teil Aufnäher, wie „Ich bin Stolz ein Deutscher zu sein“ und solche Sachen. Also wirklich so, wie man sich das klischeemäßig vorstellt.

al: War das einfach für dich zu sehen, ob das jetzt rechte Skinheads sind oder vielleicht auch linke Skinheads? Woran hast du den Unterschied gesehen? Also gab es da noch andere Indizien, wie zum Beispiel Schnürsenkelfarbe oder Aufnäher?

Anton: Genau, man konnte rechte und nicht-rechte Skinheads anhand von Aufnähern und Schnürsenkelfarben unterscheiden. Bei weißen Schnürsenkeln war klar, dass man rechts ist. Und bei roten Schnürsenkeln war man links.

Ich finde das ganz spannend. Ich stelle mir gerade Eltern vor, die jetzt nochmal nach den alten Fotos ihrer Kinder suchen und dann gucken, was sie für Schnürsenkel hatten. Ich bin gar nicht sicher, wie sehr das außerhalb der Jugendkultur klar war, dass weiße Schnürsenkel eine rechte Einstellung zeigen. Also ich wusste das als Jugendliche auch, alle von uns wussten das, aber ich hätte jetzt nicht gewusst, ob z. B. meine Mutter das damals wusste.

Ich glaube, damals wurden Skinheads schon als komplett rechts angesehen. Wir hatten einen Skinhead, der zu unserem Umfeld gehörte und der nicht rechts war. Der musste sich schon öfter mal rechtfertigen, warum er so aussieht und wieso er Bomberjacke und Glatze trägt.

Wie bist du weiter mit Rechten in Kontakt gekommen?

Eigentlich dann erst später, als ich zur Punk-Szene gekommen bin und dann auch zur Antifa. Da hat man die Rechten dann bewusst wahrgenommen. Dadurch, dass ich in einer Kleinstadt gewohnt habe, die nur von Dörfern umgeben war, gab es nicht viel, was man abends am Wochenende so machen konnte. Es war oft so, dass wir bei Disco-Abenden waren, bei denen genauso auch die Rechten waren. Es gab nur das „Haus der Jugend“ als Treffpunkt für Jugendliche und das war sowohl Treffpunkt der Rechten als auch unser Treffpunkt – zumindest zum Teil. Es war oft so, dass im unteren Stockwerk die Nazis waren und wir im oberen. Dadurch ist man sich immer wieder über den Weg gelaufen. Bei uns auf der Schule, ich war auf dem Gymnasium, gab es dagegen gar keine Nazis. Auf anderen Schulen war das anders. Es gab noch ein zweites Gymnasium vor Ort, da gab es einzelne, aber auch nur wenige. Aber zum Beispiel auf der Hauptschule gab es richtig viele Nazis. Die Leute, die wir kannten, die auf der Hauptschule waren, hatten es deutlich schwerer als ich. Ich hatte auf der Schule gar keinen Stress mit Nazis.

War dir das damals schon klar, dass das Strukturen sind, die da arbeiten? Also dass es nicht irgendwelche Einzelpersonen sind, die einfach rechts sind, sondern dass das z.B. Parteien und Organisationen sind?

Ja, das haben wir schon erkannt. Es gab einerseits die Propaganda, also es waren von allen gängigen Nazi-Organisationen Aufkleber zu finden. Es gab auch mal einen Infostand der NPD in der Fußgängerzone. Ich glaube, dass ich das vor meiner Zeit in der Antifa auch schon am Rande mitgekriegt habe. Und ich glaube, das war sogar der Auslöse dafür, dass die Antifa sich damals gegründet hat. Also die NPD war auf jeden Fall sichtbar, bei Wahlkämpfen waren Plakate da und die NPD ist über die Dörfer gefahren und hat Leute für Veranstaltungen eingesammelt. Die wurden mit Freibier geködert und auf den Veranstaltungen wurden dann Vorträge gehalten. Die meisten Veranstaltungen waren für sie nicht so erfolgreich, weil die Leute nur das Freibier haben wollten und dann wieder gegangen sind. Aber wenn sie dann Einzelne doch geködert haben, hat es sich schon gelohnt. Wir haben schon sehr nach diesen Strukturen geschaut. Wir haben, glaube ich, auch ganz viel nicht mitgekriegt, was an uns auch vorbeigegangen ist. Diese wirkliche Nazi-Szene hatte auch enge Kontakte zur Trierer-Nazi-Szene. Die haben sich auch getroffen und da gab es auch Vernetzungen.

Herzlichen Dank, dass du dich zu einem Interview bereit erklärt hast. Sag uns gerne erstmal, über welchen Zeitraum wir sprechen werden und wie Deine Lebenssituation damals war?

Wir sprechen über die die 90er Jahre, teilweise bis in die 2000er rein. Ich habe damals schon im Südwesten von Rheinland-Pfalz gelebt. Ich war damals um die 25 Jahre alt.

Wann und wie bist du das erste Mal bewusst mit rechten Personen oder dem Thema an sich in Kontakt gekommen?

Erstmals konfrontiert wurde ich mit dem Thema weit vor dieser Zeit. Das war Ende der 1970er Jahre. Da gab es Grünjacken und schon damals gab es immer mal wieder Geschichten, dass es von Ihnen provozierte Auseinandersetzungen mit linken Jugendlichen oder Langhaarigen gab.

Was sind denn Grünjacken? Das kenne ich gar nicht.

Grünjacken, das waren Leute, die Bomberjacken anhatten, teilweise kurze Haare oder Vokuhila, die sind oft in Gruppen aufgetreten. Die waren nicht offen faschistisch, aber es war schon eine rechte Jugendkultur, die sich als eher proletarisch und kleinbürgerlich geprägte Opposition zu Hippies und Punks verstand. Das war Anfang der 80er Jahre relativ weit verbreitet. Aus den Leuten haben sich später auch relativ viele zu Faschos entwickelt. Die ersten „Ich bin Stolz ein Deutscher zu sein“-Aufnäher habe ich bei Grünjacken gesehen.

Wann bist du das erste Mal in den 90ern mit Rechten konfrontiert worden?

Das war oft im Zusammenhang mit Fußballspielen. Da waren im Bus Grüppchen, die sich offen als Hooligans gezeigt haben. Die haben aber eher nur eine feindselige Stimmung verbreitet. Im Gegensatz zu anderen Leuten, die ich kennenlernte, hatte ich damals im Alltag keine direkten Konfrontationen erlebt.

Wie bist du dann weiter mit Rechten in Kontakt gekommen?

So oft eigentlich gar nicht. Die Zeit war dadurch geprägt, was wir aus anderen Städten und aus den Nachrichten mitgekriegt haben – die Angriffe auf Vertragsarbeiter*innen und Geflüchtete im Osten. Rostock-Lichtenhagen, Hoyerswerda, diese ganzen Geschichten. Es gab im Saarland eine sehr militante Fascho-Szene. Da gab es auch Angriffe auf Geflüchtete und auch einen gescheiterten Rohrbombenanschlag in Saarlouis. Ich kann mich auch an von Faschisten organisierte Nazi-Konzerte erinnern, die im Umland stattfanden. Es gab einen Einfluss aus Ludwigshafen, Hehl  ist ein Begriff, der damals, soweit ich mich erinnere, schon einen Laden hatte. Der hatte viele Nazis in seinem Umfeld und war organisiert und gut vernetzt. Dann gab es in Weidenthal den Armstroff , der den Dritten Weg aufgebaut  hat. Vorher war er bei der DVU. Er ist immer noch aktiv. Der hatte auch so einen Fascho-Trupp um sich versammelt.

Zu der „Insel der Seligen“ wollte ich Dich nochmal befragen. Das heißt, ihr konntet eure politische Arbeit in Mainz eigentlich relativ in Ruhe machen? Oder hattet ihr hier Kontakt zu Nazis, Rechten oder einfach zu Menschen, die extrem unangenehme politische Meinungen hatten?

An Kontakte zu Rechten erinnere ich mich nicht wirklich. Was eine Weile lang ein Schwerpunkt war, waren die Demonstrationen gegen den Nazi-Müller in Mainz-Gonsenheim. Curt Müller war eine Nazi-Größe, bei ihm waren dann auch Sonnenwendfeiern und sowas. Zu denen wurden dann meistens auch die Demos organisiert, weil man wusste, es kommen auch Nazis aus der Bundesrepublik angereist und die wollen da was Größeres machen. Ich persönlich war nie in dem Bereich Recherche aktiv, ich kannte die nicht, ich war dann eher bei einem Bündnis oder der Demo dabei. Da haben wir dann auch als Gruppe Redebeiträge gehalten. Die VVN-BdA hat damals dazu auch einen Reader erstellt, also es gab dann so ein kleines Heftchen mit Informationen dazu. Das waren eigentlich die größten Demonstrationen nach den Lichterketten Anfang der 90er in Mainz. Das war ein Thema, was viele Leute mobilisiert hat. Da waren Leute von der autonomen Antifa, die da ja recht präsent war, bis ins bürgerliche Spektrum hinein da, weil diesen Nazi-Müller fanden viele nicht gut. Das war dann eine Nummer zu heftig und daher gingen auch viele Leute mit, die sonst nicht auf Demonstrationen gingen. Die wollten den auch nicht in der Nachbarschaft haben. Ein bisschen, wie bei den Demonstrationen gegen diese extrem rechte Burschenschaft in der Stahlbergstraße, da sind auch immer Nachbar*innen dabei, die das Nazi-Gebaren (teilweise werden Hitlergrüße gezeigt etc.) nicht akzeptieren wollen.

Was hat ihn ausgemacht?

Seine Frau, Ursula Müller, war auf jeden Fall in der „HNG“, der „Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige e. V.“. Sie war da ein recht hohes Tier. Ich glaube, er ist relativ früh aus Altersgründen aus Funktionen ausgeschieden, aber damals war er noch aktiv und hat vor allem zu diesen Feiern eingeladen, das war so ein Szene-Treffpunkt dort. Es ging damals, ähnlich wie vor kurzem beim Zentrum Rheinhessen in Mainz-Hechtsheim, darum, zu verhindern, dass Mainz ein Anlaufpunkt für eine Nazi-Szene wird und dass sie sich hier sicher und wohl fühlen und feiern und Veranstaltungen machen. Das ist damals tatsächlich gelungen, würde ich sagen. Ich denke, diese Demonstrationen haben dazu beigetragen, dass die Feiern immer kleiner wurden. Ein Faktor war auch, dass die Müllers älter wurden, die sind beide Anfang der 1930er geboren, aber die Gegenwehr hat auch nicht dazu eingeladen, Nachfolger zu finden auf diesem Gärtnerei-Grundstück. Die hatten eine Gärtnerei. Es ging immer das Gerücht, dass er ein Hakenkreuz-Beet in seinem Garten hat, das man von oben sehen könnte, aber da habe ich jetzt nie ein Foto gesehen oder so. Aber das war tatsächlich so ein ganz klassischer Nazi, der dem Nationalsozialismus ganz offen hinterher getrauert hat. Den habe ich als Kristallisationspunkt einfach im Kopf, weil sich an der Person dann viel Anti-Nazi-Arbeit hier in Mainz aufgehangen hat.

Ich würde nochmal auf die Zeit zurückkommen, als Du in die Kleinstadt gezogen bist. Bitte beschreib Deine ersten Berührungspunkte mit Rechten.

An der Schule waren bei uns nur sehr wenige Rechte, und nur eine Handvoll, die auch so ausgesehen haben. Die waren auch keine Bedrohung, die hatten bei uns an der Schule nicht viel zu melden.

An anderen Orten sah das anders aus. Es gab eine Tradition, da haben sich am letzten Schultag vor den Ferien alle getroffen und an einer Kneipe zugelötet. Da kamen dann von anderen Schulen immer einige Rechte. Und das war auf einmal eine andere Situation, eine bedrohliche Situation. Manche sind auch gar nicht mit hingekommen, weil sie Angst hatten, obwohl das tagsüber und mitten in der Innenstadt war. Ich bin dann immer irgendwann gegangen, weil mir das gereicht hat. Das war das erste Mal, dass die Nazis einen jugendlichen Raum dominiert haben, wo ich mich bewegt habe.

Ähnlich war das bei manchen Dorffesten. In manchen Dörfern waren die sehr stark.

Ich habe mich mit meinem Freundeskreis lieber an Orten bewegt, wo die Rechten nicht so stark waren.

War es auf den Kirmesfesten ein ganz normales Bild, dass Rechte da waren? Oder hat sich jemand dazu geäußert oder was dagegen getan?

Die Rechten waren mit dabei, weil es in jedem Kirmesjahrgang auch welche gab. Dadurch hatten sie immer Anknüpfungspunkte und sammelten sich irgendwann – mal mehr, mal weniger, je nach Dorf und Abend.

Waren die Rechten damals in den 90ern noch gut zu erkennen?

Ja, viele ganz klassisch. Also grauer Lonsdale Kapuzenpulli, kurze Haare, Jeans, manche auch mit Bomberjacke, dann weitere Marken wie Dobermann, manchmal Pitbull.

Hattet ihr auch noch andere, also Abstufungen von der Kultur? Gabbas zum Beispiel oder sowas?

Nein, Gabbas gab es in Koblenz. Dort gab es eine große Gabba-Szene mit etwa 100 Leuten – ein Drittel davon waren Nazis. Das war eine sehr aggressive, gewalttätige Kultur. Einige Jahre musste man am Hauptbahnhof aufpassen, nicht auf die Schnauze zu kriegen. Manchmal lief Musik der Naziband „Landser“, manchmal Gabba-Kram. Von außen konnte man Nazi-Gabbas und unpolitische Gabbas kaum unterscheiden.

Wenn du das ansprichst, für welche Gegenden in Rheinland-Pfalz gilt das? Sind das wirklich konkrete Gegenden oder ist das generell der ländliche Raum?

Ja, also du sprichst das richtig an. Es gibt grundsätzlich so ein Stadt-Land-Gefälle, aber ich hatte immer so ein bisschen ein Gefühl von erhöhter Wachsamkeit, wenn ich mich in der Gegend der Südwestpfalz bewegt habe. Also sagen wir mal Kaiserslautern und Pirmasens. Ich habe einen guten Freund in der Nähe von Kaiserslautern, bei dem ich auch als Jugendlicher sehr oft war, mit dem ich wandern gegangen bin und gezeltet habe. Und das war zum einen immer so das Land-Ding. Das ist ein sehr, sehr kleiner Ort, in dem mein Freund da gelebt hat und wenn man da sozusagen als Fremder reinkommt, ist das schon mal ein bisschen komisch. Als Städter ist man das nicht gewohnt, dass Leute mit offenen Mündern dastehen, und man denkt sich dann „Haben die noch nie einen Fremden gesehen?“. Und da fangen dann die Schwierigkeiten an: Was ist Einbildung, was nicht? Ist es Rassismus oder nur Neugier?

Wenn ich bei deutschen Familien zu Besuch war, z. B. bei den Verwandten meines Kumpels, wurde gerne auch mal erzählt, dass ich nicht alles glauben muss, was ich in der Schule gelernt habe und dass es zwischen 1933 und 1945 auch schöne Momente gab. Und dann hat man mich ganz stolz zum Fenster geführt und gesagt „Da hinten, da stehen die Hitlerhäuschen, die hat der Führer gebaut.“ Und da habe ich dann schon gemerkt, dass es so ein Auseinanderfallen gibt mit dem, was man sich traut, in der Öffentlichkeit zu sagen und dem, was man sich traut, wenn man sich sicher fühlt. Und offensichtlich haben sich die Leute in diesen Situationen sicher gefühlt, ich war ja mit meinem Freund da, der war ja ein Verwandter und ich habe erst einmal sauber und ordentlich gewirkt. Da haben die Leute irgendwann so ein Zutrauen. Und ich glaube, solche Geschichten haben viele erlebt.

Tatsächlich hatte ich am meisten in dieser Region, vielleicht, weil ich da am meisten war, das Gefühl, da laufen ein paar mehr Rechte rum. Ich habe sehr früh, mit 15 Jahren, angefangen, mich antifaschistisch zu engagieren. Dadurch war mir schon klar, dass es spezifische Konzentrationen in bestimmten Gegenden gibt. Eine wichtige extrem rechte Organisation war damals die NPD und die hatten ihre Hochburgen da, das wusste man auch. Die Leute sind damals, gerade in dieser Zeit der Baseballschlägerjahre, auch unverhohlen mit entsprechendem Habitus aufgetreten. Also das heißt, die hatten die berühmten Bomberjacken und Springerstiefel, die waren als Nazis klar erkennbar. Da ist mir schon aufgefallen, dass es dort einfach mehr davon gibt. Die standen dann vielleicht zu dritt oder viert vor dem einen Kiosk in Ort XY rum und waren eindeutig als Nazis zu erkennen, weil sie sich selbst als Nazis erkennbar gemacht haben.

Kannst du für alle nochmal beschreiben, woran man die Nazis damals erkannt hat? Es gab ja subtile und weniger subtile Erkennungszeichen.

So ist es, das war die Zeit der nicht so subtilen Erkennungszeichen. Es gab immer Unterschiede, das wussten wir damals und das weiß man heute. Die, die auch in der Öffentlichkeit präsent waren, hatten das klassische Auftreten des Nazi-Skinheads, wie man sie sich vorstellt. Das heißt kurz geschorene Haare, entsprechende Tätowierung. Das war lange bevor Tätowierung zu einem Mainstream-Ausdruck wurde. Klassisch einschlägige Tätowierungen waren die „Schwarze Sonne“, Hakenkreuz, irgendwelchen Sprüchen wie „Meine Ehre heißt Treue“ und dergleichen mehr. Dann Bomberjacke und Aufnäher mit Sprüchen wie „Ausländer raus“, das war so ein sehr beliebter Aufnäher. Außerdem Springerstiefel und Militärhosen, das sollte so einen martialischen, auch militärischen Eindruck machen und das ist auch gelungen. Die sahen meiner Meinung nach aus, wie man sich die SA in den 30er Jahren oder am Anfang vorgestellt hat, nur ohne braune Uniform, aber dafür meistens mit grünen Bomberjacken aus Militärbeständen, an die kam man günstig ran. Genau. Und vom Habitus her war ein weiterer Hinweis Alkohol. Die Nazis standen oft mit einer Bierflasche, Korn oder Schnäpsen, irgendwo rum und haben sich so nach und nach betrunken. Das war so der Habitus.