Haben wir jetzt irgendwas noch nicht besprochen, was dir noch wichtig war zu platzieren? Themen, Ereignisse, Aspekte?

Ich habe immer wieder diese 90er Jahre „Das Boot ist voll“- Plakate und die Parole an sich im Kopf. Ich hatte ja gesagt, hier gab es eigentlich keine Nazis, aber die Republikaner haben durchaus auch in Mainz immer eine gewisse Präsenz gehabt. Ich erinnere mich an die Plakate in der Innenstadt und wie abstoßend ich das fand und das ist quasi die Parole, die sich bis heute durchzieht, also dass die Gesellschaft das nicht aushält. Ich frage mich dann, wenn die Gesellschaft Menschenrechte nicht aushält, was soll dann diese Demokratie ausmachen. Wenn man anfängt, Menschenrechte zu dividieren, dann werden sie wertlos. Was veranlasst Menschen zu glauben, dass jemand anders nicht das Recht auf ein gutes Leben hat? Wieso denken Menschen, dass anderen Menschen ein gutes Leben – aber zumindest einfach erstmal einen Schutzraum – zu gewähren, das eigene Leben oder den eigenen Lebensstandard so stark in Frage stellen würde? Was veranlasst die Leute eigentlich zu diesem Fehlschluss. Das ist glaube ich die Gretchenfrage irgendwie.

Wie war dein erster Eindruck vom Asylverfahren?

Einfach, dass es sehr viel von einem verlangt und dass die Menschen, die zu uns kommen – und das ist bis heute so – sehr oft psychisch unruhig, aufgebracht und traumatisiert sind. Das heißt, mir ist ziemlich schnell klar geworden, dass es wirklich schwierig für sie ist, in diesem Zustand in der Anhörung gut zu bestehen.

Die Menschen kommen hierher, haben aber eigentlich nicht verstanden, was es heißt, Asyl zu beantragen und was dazu gehört. Hier und da hat jemand mir gesagt: „Sie haben wahrscheinlich diesem geflüchteten Mann erzählt, was er am besten sagt“. Und darauf habe ich geantwortet: Wie bitte? Natürlich nicht. Ich habe jedem Einzelnen versucht zu sagen, dass sie das, was sie aus ihrem Land getrieben hat, wovor sie Angst hatten, wo sie Verfolgung gelitten haben, das müssen sie ganz klar und deutlich zum Ausdruck bringen.

Es war schon auffallend, dass die Menschen, mit denen wir gesprochen haben, nicht die Ruhe hatten, sich zu sammeln und wirklich vernünftig Stellung zu beziehen. Das war in ihrer Situation nicht möglich. Und so haben wir dann mit der Zeit die ganzen Fragen, die im Asylverfahren gestellt werden, gesammelt und vervielfältigt. Wir haben sie nicht den Asylsuchenden gegeben, sondern für uns Berater genutzt, damit wir den Menschen klar machen konnten, welche ihrer Erlebnisse wichtig werden könnten.

Und weil ich mit so vielen Menschen gesprochen habe, ist mir immer bewusster geworden, was es für Zustände in verschiedenen Ländern gibt. Das kann einen wirklich umhauen. Da ich die Lage in den Ländern nicht verändern konnte, war es mein Hauptanliegen, die Menschen die in Deutschland Schutz suchen möglichst gut zu betreuen und aufzufangen.

Manche Menschen sind psychisch wirklich belastet. Ich sehe sie hier noch in Bad Kreuznach, der eine oder andere Afrikaner zum Beispiel, mit dem ich schon vor 30 Jahren zu tun hatte. Und ich denke mir, das ist immer noch eine verlorene Seele, die hier auf dem Bürgersteig geht gerade. Man kann nicht jedem beistehen, wie man möchte, weil der Mensch vielleicht traumatisiert ist, nicht so angekommen ist, wie er wollte, oder nicht akzeptiert worden ist. You can only do so much. Und das war mir schon klar, dass es nicht immer ein Happy End gibt, aber es war auch klar, dass man da ansetzen muss, wo man eben meint, dass man ansetzen kann, wenn man ein bisschen was davon versteht. Und das war für mich vor allem dieses Asylsystem.

Findest du das deutsche Asylsystem fair?

Mehr ja als nein. Aber eben nur, wenn es mit Beratung zusammenhängt. Man darf die Schutzsuchenden nicht einfach ins kalte Wasser schmeißen und sich selbst überlassen. Das System ist schon durchdacht. Und oftmals konnte man, wenn eine negative Entscheidung beim Bundesamt gefällt worden war, weiter zum Verwaltungsgericht gehen, Klage erheben und in sehr vielen Fällen entweder Asyl oder subsidiären Schutz erreichen.  

Das habe ich mich aber tatsächlich auch gefragt. Du warst ja wahrscheinlich ab und an dabei, wenn die geflüchteten Menschen Termine mit Behörden, Ärzt*innen und mit allen möglichen Leuten hatten. Hast du da nicht dich manchmal gewundert, wie die behandelt werden oder war das nicht auffällig?

In Ingelheim nicht, hier ja. Bei einzelnen Fällen, die ich über längere Zeit hier im Kreis Bad Kreuznach betreut und begleitet habe, da ist mir schon einiges aufgefallen, was mir gar nicht gefallen hat. Es fängt damit an, dass ich festgestellt habe, dass wenn ich jemanden zur Ausländerbehörde oder zum Sozialamt begleitet habe, derjenige überhaupt nicht gebeten wurde, Platz zu nehmen. Es wurde auch nicht so viel Rücksicht darauf genommen, dass derjenige wirklich verstanden hat, was ihm gesagt worden ist. Wenn das auf der Kreisverwaltung passiert ist, habe ich gedacht, die haben doch sogar einen Dolmetscherpool. Die müssten doch auch daran interessiert sein, dass dieser Mensch die Informationen wirklich verstehen kann, weil es doch wichtige Inhalte sind. Ja, also hier und da ist mir was aufgefallen.

Ich war ein paar Mal alleine bei den Ausländerbehördenmitarbeitern. Einmal hat man mich gefragt: „Wieso kommen sie alleine, wieso ist der Herr sowieso aus Bosnien nicht mit dabei?“ Ich sagte ganz ehrlich, dass er Angst hat verhaftet zu werden. Darauf entgegnete er: „Ich verhafte, wen ich will.“ Sauber, dachte ich mir, wunderbar, okay.

Eine andere Begegnung war Jahre später, auch wieder in der Ausländerbehörde. Als ich mit einem geflüchteten Menschen durch die Tür gekommen bin, kam direkt die Frage in meine Richtung: „Was machen Sie denn?“ Einfach so, was machen Sie denn hier? So herausfordernd. Und ich habe geantwortet, Herr Sowieso, möchte mit Ihnen seine Rückkehr in seine Heimat besprechen. Er glaubt, das ist das Beste für ihn. „Ja, dann soll er gehen.“ kam wie aus der Pistole geschossen.

So individuelle Erfahrungen habe ich schon gemacht, wie mit Menschen umgegangen worden ist. Und ich schätze, dass es hier und da auch heute der Fall ist.

Ich habe noch ein Anliegen: Hier in der Kreisverwaltung Bad Kreuznach ist direkt im Haupteingangsbereich ein Fenster. Dort müssen Asylsuchende und Schutzsuchende ihr Anliegen vortragen, so dass es alle anderen auch hören können. Sie müssen es einfach da am Fenster erzählen, im Stehen. Der Mitarbeiter der Kreisverwaltung steht hinter diesem Fenster und der hilfesuchende Mensch davor. Und wenn er klein geraten ist, muss er sich wirklich ein bisschen anstrengen, um da hoch zu gucken, zu diesem Mitarbeiter. Wie menschenverachtend ist das, dass der schutzsuchende Mensch an diesem Fenster steht und erklären muss und um etwas bitten muss, während der ganze Verkehr in die Kreisverwaltung rein und raus geht, einen oder anderthalb Meter entfernt. Das ist so unwürdig, das ist so menschenverachtend für meine Begriffe. Und ich habe einen Brief an die Kreisverwaltung geschrieben und ich habe auch an die hiesige Zeitung etwas geschrieben mit der Bitte, dass sie sich die Situation mal anschauen. Es kam nichts zurück und es ist auch nicht passiert. Und ich weiß überhaupt nur von der Situation, weil ich selbst mit der Ausländerbehörde was besprechen musste, also setzte ich mich selbst da hin und habe gesehen, wie das vor sich geht und dachte, nein, das kann es nicht sein. Aber so wird es immer noch gehandhabt. Und das ist schon länger jetzt der Fall. Das finde ich sehr enttäuschend. Das ist keine menschenwürdige Behandlung.

Das ist mir auch noch nie aufgefallen, tatsächlich. Das weiß man wirklich erst, wenn man es selbst erlebt hat. Wenn man nur vorbeigeht, reflektiert man das gar nicht.

So ist das. Ja. Genau.

Um nochmal deinen Lebenslauf aufzugreifen. Du warst in der Aufnahmeeinrichtung in Ingelheim ehrenamtlich aktiv. Vielleicht kannst du uns den Rest deiner Engagement-Stationen erzählen.

Genau, Ende der 1980er Jahre habe ich in Ingelheim angefangen und dann 10 Jahre dort beraten. Als dann das Abschiebegefängnis hochgezogen und 2001 eröffnet wurde, habe ich gewusst, da will ich hin. Das war für mich ganz klar. In das Gefängnis kamen Menschen, die Deutschland verlassen sollten, die abgeschoben werden sollten. Da bin ich wieder im Namen von Amnesty hin gegangen. Die frühere Leitung der Aufnahmeeinrichtung hat dann die Leitung vom Gefängnis übernommen. Als das Gefängnis aufgemacht hat, hat man allmählich die Aufnahmeeinrichtung zugemacht und in Speyer etwas neu aufgemacht. Das war der Übergang. Und dann gab es in Ingelheim eine Gewahrsamseinrichtung für Ausreisepflichtige (GFA). Das ist ein Mund voll, oder?

Das hört sich besser an als Abschiebegefängnis. Das ist auch spannend, wie man die Begriffe wählt, damit die Leute möglichst nicht verstehen, was da passiert. Oder dass das so eine schreckliche Geschichte ist. Als Abschiebegefängnis weißt du gleich, da passiert irgendwas Schlimmes, aber Gewahrsamseinrichtung für Ausreisepflichtige ist ja eigentlich okay, oder?

Ja, das hört sich nicht ganz so schlimm an. Da waren wir dann jedenfalls als Ehrenamtliche drin und Rechtsanwälte hatten immer Mittwoch nachmittags Zugang. Aber nur, wenn Gefangene einen Antrag gestellt haben und um ein Gespräch mit einer Beratungsstelle oder einem Anwalt gebeten haben. Diese Anträge habe ich dann gesehen und als erste mit den Antragstellern gesprochen. Wenn nötig haben wir dann einen Rechtsanwalt eingeschaltet. Und so haben wir das gemacht. Und zu meiner großen Überraschung, ich hatte vorher keine Erfahrungen mit Abschiebehaft, habe ich in den ersten 1-2 Jahren festgestellt, dass in 25 Prozent der Fälle der Haftbeschluss überhaupt nicht in Ordnung war.

Ah, das ist aber ein ziemlich hoher Prozentsatz.

Das würde ich auch sagen, Es wurden dann auch wirklich so viele Menschen entlassen. In den 25 Prozent der Fälle kamen die Menschen dann frei, nachdem ein Rechtsanwalt Einspruch eingelegt hatte.

Das ist eine ganz schöne Willkür, oder?

Ja, das war Wahnsinn. Das war wirklich eine stattliche Zahl, denke ich.

Ja, das war sinnvoll, dass du da drauf geguckt hast.

Ja. Und ich erinnere mich: Unser Beratungsbüro war im Keller von diesem Gefängnis. Und natürlich wurde der Abschiebehäftling mit ein oder zwei Wachleuten gebracht und die wollten mit reinkommen und bei der Beratung dabei sein. Und ich habe gesagt, nein, Entschuldigung, also das Gespräch findet unter vier Augen statt und anders nicht. Ich war von 2001 bis 2014 dort. In den Jahren hat man mir vielleicht vier- oder fünfmal gesagt: „Also Sie alleine zu lassen mit ihm, das können wir nicht verantworten.“ Und das habe ich dann akzeptiert. Das war so wenig in all den Jahren. In einem Fall habe ich vielleicht dann die Tür zum Gang aufgelassen und die Wachleute haben sich draußen im Gang hingesetzt. Das war dann okay. Aber im Grunde genommen war es ein vertrauliches Gespräch unter vier Augen. Und hier und da habe ich auch dann festgestellt, dass derjenige der hierhergekommen ist keine Chance hat, hier zu bleiben. Das habe ich dann so gut wie ich konnte gesagt, dass es meine Meinung ist, dass er wohl Deutschland verlassen muss. Und das bis 2014.

Eine kurze Frage zu Begriffen: Würdest du jetzt auch wirklich sagen, ich habe einen Migrationshintergrund, ist das das Wort, das du benutzt?

Ja, würde ich. Vorneweg: Für mich selbst sind diese Zuschreibungen zu irgendwelchen imaginierten oder auch realen Kollektiven nicht weiter spannend. Das heißt, ich nehme mich als Person, nicht als Mensch mit Migrationshintergrund wahr. Aber es spielt eine Rolle und wenn ich diesen einen Aspekt meiner Person erwähnen möchte, dann mache ich das auch. Es fängt mit dem Namen an, es ist eben kein deutscher Name.

Ich habe die meiste Zeit meines Lebens nicht die deutsche Staatsbürgerschaft gehabt und insofern spielt auch das eine Rolle. Kleines anekdotisches Beispiel: Als ich einen Mobilfunkvertrag abschließen wollte, war das ein Riesenaufwand, weil ich damals nicht die deutsche Staatsbürgerschaft und damit auch keinen deutschen Ausweis hatte. Ich musste mir dann vom Einwohnermeldeamt erstmal einen Auszug aus dem Wohnungsregister ziehen lassen. Das ist jetzt nichts Dramatisches, aber es zeigt, dass es eine Rolle spielt und insofern ist das bei mir die präziseste Beschreibung.

Aber wie das so ist, diese Geschichte mit dem Migrationshintergrund, das ist ein Aspekt einer kompletten Persönlichkeit, neben vielen anderen Dingen auch. Der Migrationshintergrund spielt eine Rolle für mich, weil er mir von der Mehrheitsgesellschaft, seitdem ich geboren wurde, immer entgegengehalten wurde. Und auch die Formulierung „entgegengehalten“ habe ich mit Bedacht gewählt.

Ich habe gefragt, weil so viele das Brechen oder Umformulieren, z. B. in „Migrationsvorteil“, um Leute zum Nachdenken zu bringen.

Ja, es hat vielleicht auch etwas mit meinem Beruf zu tun, in dem ich mich auch mit diesem Thema befasse und dann ist es für mich einfach eine sachliche Beschreibung. Zumal ich die meiste Zeit meines Lebens Ausländer war. Jetzt, da ich die deutsche Staatsbürgerschaft habe, bin ich eben ein Mensch mit Migrationshintergrund. Die Eigenschaften, die mich vorher als Ausländer abgestempelt haben, die sind nicht verschwunden, die bleiben vorhanden. Das Aussehen kann ich nicht ändern, ich kann mich nicht anpassen. Der Name spricht dementsprechend für sich.

Okay. Jetzt habe ich dich schon voll aus den 90ern rausgeholt. Das tut mir leid. Bitte beschreib uns deine Lebenssituation Anfang der 90er.

Ich habe in der Zeit Abitur gemacht und war also Schüler. Dann habe ich angefangen zu studieren.

Wann und wie bist du das erste Mal mit dem Thema Rechts, mit rechten Menschen oder mit rechten Positionen in Kontakt gekommen? Kannst du dich daran erinnern?

Ja. Das ist eine etwas komplexe Frage, die viel mit dem zu tun hat, was wir gerade zum Migrationshintergrund besprochen haben. Am deutlichsten ist das in der Schule geworden, weil ich mit einigen rechten Lehrern – es waren tatsächlich in erster Linie Männer – zu tun hatte. Von denen ist mir mein Migrationshintergrund immer bewusst gemacht worden. Das war einerseits auf eine scheinbar zustimmende, positive Art und Weise, in Form einer Kollektivierung á la „Ihr seid ja immer fröhlich“. Und andererseits wurde mir z. B. als Kind in der Schule schon attestiert, dass ich besonders unruhig sei, weil es in dieses Klischeebild gepasst hat. Das hat tatsächlich nicht gestimmt, ich war eines der ruhigsten Kinder.

Hier noch eine Anekdote: Als Kind hat mal ein Klassenkamerad, der nicht weit von mir im Klassenraum gesessen hat, seinen Stift verlegt. Und dann ging es darum, wo dieser Stift gelandet ist, und der erste Verdacht fiel auf den einzigen Ausländer in der Klasse und das war ich.

Mir fällt noch eine spätere Anekdote ein. Als ich schon in der Oberstufe war, meinte einer der betreuenden Lehrer, den ich nicht persönlich im Unterricht hatte: „Ach lieber Vasili, du bist ja ein Bastard.“ Und das in einem sehr fröhlichen Ton …

Aber warum? Das verstehe ich gar nicht.

Naja, „Bastard“ bedeutet „Mischling“ und ich vermute, dass ich in diesem völkischen Konzept nichts „Reinrassiges“ bin und das hat nicht ins Muster gepasst. Was man aber dazu sagen muss, weil auch das ist Teil der Geschichte: Ich musste dann einen meiner Lehrer zurückhalten, der kurz davor war diesem betreuenden Lehrer eine zu hauen. Dass ich meinen Lehrer zurückhalten musste, war sehr sympathisch.

Wir waren mit einem Mainzer Busunternehmen unterwegs, das heißt „Meenzer Bub“, also Mainzer Junge. Und auf der Rückfahrt war das meinem Lehrer, der mich quasi verteidigt hat, ganz, ganz wichtig, mich nochmal aus dem Bus rauszuholen und zu sagen „So und jetzt fotografiere ich dich vor diesem Bus, damit allen klar wird, dass du ein echter Meenzer Bub bist.“ Und das fand ich A, goldig und B, auch ein schöner Ausdruck von so einer Verteidigung.

Das sind so Momente und dann gibt es noch viele andere. Ich habe relativ früh angefangen, mich politisch zu engagieren, also in der Schülervertretung, aber auch im allgemeinen politischen Bereich. In meiner Schule waren relativ viele rechtsgerichtete Lehrer. Besagter Lehrer, der diesen Spruch mit dem Bastard gebracht hatte, der hatte ein Lehrverbot für Geschichte. Der durfte nur noch Sport und Englisch an der Schule unterrichten, weil der einschlägig bekannt war. Und da gab es noch ein paar andere. Das gibt vielleicht ein bisschen eine Idee. Im Kindergarten war alles noch fein und schön und meine Mutter hat immer gesagt, die Probleme fingen an, als ich in die Schule gekommen bin. Ich war oft immer das erste Ausländerkind, also im Kindergarten, in der Grundschule, auf dem Gymnasium und auch im Fußballverein.

Nochmal zu Deiner Familie. Ist das ein „Gastarbeiter“-Kontext? Kann man das sagen?

Ja, das war der Terminus technicus damals. So hätte man meine Eltern wahrgenommen und so haben sie sich selbst auch wahrgenommen. Also wir würden heute diesen Begriff so nicht gebrauchen.

Ja, das wollte ich dich fragen. Das tut mir leid, wenn ich den Begriff jetzt reproduziert habe.

Nein, nein, überhaupt nicht, so wurde es ja auch genannt und das wäre gar nicht mein Problem. Der Begriff verweist einfach darauf, dass Leute wie ich als Person hier immer nur auf Zeit geduldet wurden – auch wenn klar war, dass ich hier geboren wurde, dass ich hier die klassischen Schullaufbahnen absolviere. Aber trotzdem ist bei den Leuten, denen ich dann begegnet bin, immer so ein bisschen die Idee, dass man dann irgendwann wieder weg ist.

Wie kam es denn, dass du immer der Einzige warst?

Weil ich zur zweiten Generation der sogenannten Gastarbeiter*innen gehöre. Ich bin relativ früh geboren, in der Zeit gab es noch nicht so viele. In der Grundschule gab es noch einige andere, auf dem Gymnasium waren es dann wenige. Das ist auch so ein weiteres Beispiel: Nach der vierten Klasse gibt es die Empfehlung seitens des Lehrer*innenkollegiums, damals noch Lehrerkollegiums, was die weitere Schullaufbahn anbelangt. Meine Noten haben klar ausgewiesen, dass eine gymnasiale Empfehlung angesagt ist. Ich habe aber eine Realschulempfehlung bekommen. Das ist eine Erfahrung, die viele Menschen bis heute machen. Ich überspitze das jetzt so ein bisschen: Das ging nach dem Motto „Wo kommen wir da hin, wenn jetzt der Ausländer meint, er könnte jetzt hier die höheren Aufgaben übernehmen. Und für den ist eine Realschule genau richtig, und nicht mehr und nicht weniger.“ Das sind so Erfahrungen, die ich gemacht habe.

Wenn ich das alles erzähle, wäre mir auch noch wichtig Folgendes zu sagen: Meine Kindheit und meine Jugend waren nicht eine Aneinanderreihung von Rassismus-Erfahrungen, von Ausgrenzungen. Ich habe auch eine ganz normale Kindheit und Jugend gehabt. Ich hatte gute Freunde, auch aus der Mehrheitsgesellschaft, auch Freunde, die dieses Thema auf dem Zeiger hatten und dementsprechend auch vernünftig damit umgegangen sind. Es ist nicht nur eine Schreckensgeschichte, aber es ist auch ein Aspekt, der nicht alltäglich, aber regelmäßig war. Und das zieht sich bis heute als grundlegende Erfahrung durch, auch wenn es sich jetzt etwas relativiert. Und mein Name deutet es ja an, dass ich aus einem Bereich komme, den Leute gerne dem christlichen Abendland zu ordnen. Damit habe ich eine „etwas bessere Position“ als beispielsweise ein türkischer Mensch. Oder beispielsweise „noch schlimmer“, wie bspw. schwarz gelesene Menschen. Also da war ich in so einer Mittelposition.

Das habe ich mich tatsächlich auch gefragt, ob dir diese Hierarchisierung zwischen den Gruppen, wie sie diskriminiert werden, damals schon klar war.

Ja, das war sichtbar, z. B. in Bezug auf türkische Jugendliche und Kinder, mit denen man dann irgendwie Kontakt hatte. Ich war mit denen nicht in der Schule, weil ich, wie gesagt, meistens der Einzige in der jeweiligen Klasse oder dem jeweiligen Kurs war. Aber es war schon klar, dass es da nochmal einen Unterschied gibt, also dass ich „etwas akzeptierter“ war, als der mutmaßlich muslimische türkische Jugendliche. Und das habe ich schon sehr früh wahrgenommen, dass es da eine Hierarchisierung gibt und ich irgendwo eine Mittelposition habe. Frankreich, skandinavische Länder, Großbritannien, das waren „die wertigen Ausländer“, die dazu passenden Ausländer, nicht so „kulturfremd“. Dann kommen Leute aus dem mediterranen Raum, wie ich. Da wird es schon ein bisschen schwieriger. Und schließlich, quasi am unteren Ende der Hierarchie, türkische Menschen. Zu meiner Zeit waren türkische Menschen die Hauptmigrationsbewegung. Unten in der Hierarchie waren natürlich auch Schwarz gelesene Menschen. Da war schon klar, dass die nochmal ein anderes, ein schlechteres Standing hatten, im Vergleich zu mir.

Wobei wahrscheinlich auf der Straße keine Unterschiede gemacht werden, wenn die Leute dich nicht kennen. Man sieht ja dann nicht, woher die Leute kommen. Da werden ja viele in einen Topf geworfen.

Das stimmt, das ist vielleicht auch witzig. Ich habe manchmal den Eindruck, dass ich quasi dem ideellen Gesamtausländer entspreche, weil ich auf Veranstaltungen, auch auf politischen Veranstaltungen, schon von allen möglichen Leuten auf ihren jeweiligen Sprachen angesprochen wurde. Von kurdischen Leuten, von türkischen Leuten, von griechischen Leuten, von italienischen Leuten, ich bin in allen Sprachen angesprochen worden. Immer mit dem Verdacht, ich würde auch zu dieser Gruppe oder „zu ihnen“ gehören. Insofern stimmt das. Ich sehe aus, wie so ein mediterraner Mensch meistens aussieht, aber zum damaligen Zeitpunkt erkennbar „anders“. Und klar, spätestens wenn man irgendwo mit dem Namen auftaucht, ist klar geworden, das ist kein deutscher Name. Und nochmal: Ich habe auch immer sehr, sehr liebenswürdige Erfahrungen, auch mit Lehrern gemacht, ein Beispiel hatte ich schon genannt, von etwas Solidarischem oder einfach einem Grundanstand. Aber ich habe auch die anderen Erfahrungen gemacht, also beides. Und beides ist auf eine Art wichtig für mich gewesen, auch in meiner Herausbildung der Persönlichkeit.

Ich habe ja schon ein paar Interviews geführt, bei vielen weißen Interviewpartner*innen war es so, dass sie sich durch die rechten Anschläge und Pogrome in Mölln, Solingen, Rostock usw., als Teenager und junge Erwachsene sehr stark politisiert haben. Du hattest das Thema schon vorher auf dem Schirm. Kannst du dich an die Zeit noch erinnern, was das in dir ausgelöst hat oder wie du darauf reagiert hast? Und ob es für dich etwas verändert hat, z. B. wie du behandelt wurdest?

Ja, eine komplexe Frage. Man muss sehen, ich war zu dem damaligen Zeitpunkt der sogenannten Baseballschlägerjahre schon politisiert. Also ich war schon in Gruppen politisch aktiv, auch in einer Partei und hatte schon sehr früh einen Schwerpunkt in der Arbeit gegen die nichtdemokratische Rechte – klassische Antifa-Arbeit. Das heißt, diese Vorgänge der Baseballschlägerjahre haben mich auf einer unmittelbar politischen Ebene nicht überrascht, sie haben in mir zu keinen größeren Veränderungen geführt, weil ich mich schon vorher mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Da ich etwas älter bin, war ich vorher schon auf dem Gebiet der damaligen DDR gewesen und habe damals schon festgestellt, dass es ein erschreckend hohes Maß an Rassismus dort gab und insofern war ich davon nicht überrascht. Diese Anschläge gab es ja nicht nur im Osten, die gab es auch im Westen, z. B. in Solingen und Mölln, auch das ist wichtig zu sagen. Es war schon damals klar, dass es im Osten nochmal eine andere Qualität hat und für mich hat das z. B. bedeutet, dass ich die ersten Jahre nach der Wiedervereinigung, wenn ich es vermeiden konnte, nicht in eines der fünf neuen Bundesländer gefahren bin. Tatsächlich aus einer unmittelbaren Sorge um meine Person. Da ich mich damals schon auf der „Meta-Ebene“ im Bereich des antifaschistischen Engagements damit auseinandergesetzt habe, war ich nicht überrascht, dass es das gibt und war auch nicht überrascht über das Ausmaß von Gewalt und von Vernichtungswillen, der bei den Leuten vorhanden war.

Was mich sehr genervt, vielleicht auch erschüttert hat, war dann der Umgang der gesellschaftlichen Mehrheit mit den Herausforderungen durch die Baseballschlägerjahre. Das klingt jetzt abstrakt, ich mache es konkret: Ein Ergebnis dieser ganzen Anschläge war, dass das Asylrecht de facto abgeschafft worden ist. Und das war bei mir die ganz große Enttäuschung, wobei das Wort Enttäuschung nicht passt, weil ich ja wusste, wie die Bedingungen in diesem Land funktionieren. Trotzdem gab es bei mir auf einer unmittelbar persönlichen Ebene die Enttäuschung darüber, dass es Anschläge gibt, dass Menschen aufgrund einer mutmaßlichen und auch realen Herkunft mit dem Tode bedroht werden und die Reaktion der Mehrheitspolitik darauf ist, das Asylrecht einzuschränken. Das war der größte Impact für mich.

Es ist übrigens bis heute so, dass ich immer sehr, sehr, sehr vorsichtig bin, wenn ich in den Osten fahre. Das gilt aber auch für einige Gegenden in Rheinland-Pfalz, es ist also nicht nur auf den Osten beschränkt, aber im Osten ist es stärker. Für mich ist da das Gefühl einer Bedrohung und, soweit ich das wahrnehmen kann, auch eine reale Bedrohungslage.

Mir ist gerade noch aufgefallen, dass du gesagt hast, du sahst ganz „sauber und ordentlich“ aus. Das ist ja immer so ein Ding, dass man als „Ausländer“ sauber aussehen muss. Kannst du dazu noch was sagen, warum du das gesagt hast?

Vasili: Das ist etwas, das steckt ganz tief drin, bis heute ist das so. Es hat auch etwas mit der Erziehung meiner Eltern zu tun, wobei das kein Vorwurf ist, den ich ihnen mache, sondern einfach nur eine Feststellung. Das kam sehr stark über meine Mutter, weil die meistens mit Behörden zu tun hatte, mit Schule, mit Lehrer*innen, falls da irgendwas zu besprechen war, bei Elternabenden oder so. Meiner Mutter war es immens wichtig, also sie hat es so formuliert, „den Deutschen bloß keinen Anlass zu geben“ dem Klischee des dreckigen, verluderten, faulen Ausländers zu entsprechen. Und dementsprechend war es immer immens wichtig, einfach schnieke, ordentlich, auch pünktlich zu sein. Ich hatte keinen einzigen Fehltag in meiner gesamten Schullaufbahn. Ich bin auch nie zu spät gekommen. Das war ganz, ganz wichtig, nicht diesem Klischee zu entsprechen.

Man kennt das heute auch, so eine Art Über-Achievement, also dass man versucht, besonders viel zu leisten und nicht negativ aufzufallen. Das war mir ganz wichtig und das ist bis heute so, das steckt ganz, ganz tief in den Knochen, dass, wenn ich aus dem Haus gehe, ich halt nicht dem Klischee entsprechen will. Eigentlich ist es Blödsinn, aber es ist ein ganz wichtiges Thema. Bei mir kamen zwei Sachen dazu: Arbeiterkind, das hat damals eine größere Rolle gespielt, auch was soziale Akzeptanz anbelangt, gerade auf dem Gymnasium, das war das eine und das andere war eben Ausländerkind. Für beide Varianten war es gut, ordentlich auszusehen, sauber auszusehen, adrett. Die Schulhefte gescheit zu führen, die auch dabei zu haben, das war eine immens wichtige Geschichte, um nicht aufzufallen, keinen Grund zu geben, sondern deutlich zu machen: „Nee, ich gehöre nicht zu den Klischee-Ausländern“. Das reproduziert diese Grundidee natürlich und trägt sie immer weiter. Ich beobachte das tatsächlich bei vielen Menschen mit Migrationshintergrund, dass das ganz tief in den Knochen ist: „Bloß nicht auffallen, bloß keinen Anlass geben für die deutsche Mehrheitsgesellschaft.“

Damit verknüpft ist das Thema Polizei. Ich mache hauptsächlich gute Erfahrungen mit Polizist*innen, aber bis heute ist es so, dass ich auch ein Gefühl von Unsicherheit habe, weil – das darf man nicht vergessen – ich die meiste Zeit meines Lebens Ausländer war. Ich musste immer mit der Drohkulisse leben, eventuell das Land verlassen zu müssen. Man darf nicht vergessen, ich bin hier geboren und aufgewachsen, ich spreche die Sprache, die Herkunftssprache meiner Eltern einigermaßen, aber es ist nicht meine Primärsprache. Das wäre so, wie wenn man jemandem aus der deutschen Mehrheitsgesellschaft mit 15 sagt: „So und jetzt musst du weg.“ Vielleicht hat das bei mir zu einem Verständnis geführt, was Migration bedeutet und was Flucht bedeutet. Ich habe mich auf einer individuellen Ebene immer als Teil dieser Gesellschaft hier begriffen, aber ich habe es – sei es durch administrative Verwaltungsgeschichten, sei es durch ein spezifisches Verhalten – immer wieder vor Augen geführt bekommen, dass das nicht der Fall ist, dass ich nicht dazu gehöre, dass ich hier nur geduldet bin oder nur auf Zeit geduldet wurde.

Insofern ist dieses adrette Auftreten für mich bis heute wichtig. Z. B. hätte ich mich heute normalerweise bei dir entschuldigt, was ich nicht getan habe, unrasiert hierher gekommen zu sein. Das ist albern, mittlerweile gilt es ja auch als schick und fesch, aber ich habe bis heute eben dieses Ding, nicht dem klassischen Bild, wie man sich „Gastarbeiter“ früher vorgestellt hat – unrasierte Männer, die an den Bahnhöfen rumstehen und nichts Besseres zu tun haben, als in die Luft zu gucken – entsprechen zu wollen. Und das ist bis heute, das steckt ganz, ganz tief drin.

Und sag mal, deine Passentscheidung, war das erst so spät möglich oder hast du den absichtlich jahrelang nicht beantragt?

Es war nicht möglich. Das war ein Vorgang, der sehr viel mit konkreten Verwaltungsangestellten zu tun hatte, aber es war auch ein grundlegendes Muster. Die Einbürgerung wurde mir erstmal grundsätzlich verweigert, obwohl ich rein rechtlich zumindest ein Anrecht auf ein Prüfverfahren gehabt hätte. Ich war nicht der Einzige, bei dem es so war. Wir haben das dann irgendwann auch zum Thema der politischen Arbeit gemacht. Das klingt jetzt ein bisschen unglaubwürdig, aber die Leute wurden tatsächlich angelogen. Zum einen wäre das eine sehr teure Angelegenheit gewesen, man hätte mehrere Median-Monatsgehälter abgeben müssen, um einfach nachzuweisen, dass ich dem deutschen Steuerzahler nicht zur Last falle. Dann war das einfach auch lange Zeit nicht möglich und erst mit der Veränderung des Staatsbürgerschaftsrechts durch die rot-grüne Regierung gab es einen leichten Weggang vom Blutsrecht und Abstammungsrecht eher in Richtung eines Territorialrechts – also dort, wo man geboren ist, kriegt man auch die entsprechende Staatsbürgerschaft. Das ist mir vorher lange, lange verweigert worden. Ich war immer politisch aktiv und ich habe zum ersten Mal in meinem Leben mit 40 an einer demokratischen Wahl teilgenommen, obwohl ich immer in diesem Land war, hier auch gearbeitet habe, meine Steuern gezahlt habe – aber aufgrund der mangelnden deutschen Staatsbürgerschaft ging das vorher nicht. Es war für mich auch ein Riesenschritt, weil ich endlich einen sicheren Aufenthaltsstatus habe.

Ja, ich wollte gerade fragen, das ist doch bestimmt unglaublich erleichternd, oder?

Ja, ist es und das ist tatsächlich bis heute so. Wenn ich Verwandtenbesuche im Ausland mache oder mich generell im Ausland befinde, da macht es bei der Wieder-Einreise in die Bundesrepublik einen Riesenunterschied jetzt mit meinem deutschen Ausweis. Das ist eine Riesenerleichterung. Meine schlimmste Befürchtung für viele, viele Jahrzehnte, war immer aus diesem Land entfernt zu werden, also hier abgeschoben zu werden, rausgeschmissen zu werden. Das war ein Riesending, einfach einen gesicherten Status zu haben. Und ich war ja EU-Bürger, also eh schon „privilegiert“. Aber erst seitdem ich einen deutschen Pass habe, habe ich mich ein bisschen entspannt.

Deswegen sehe ich jetzt Diskussionen zu „Remigration“ und dergleichen auch so ein bisschen skeptisch, weil klar ist, ich werde diese Ruhe, diese endgültige Ruhe, nicht erreichen, es bleibt ein Rest-Unsicherheitsgefühl. Und das ist ja nichts, wofür man was kann oder was man verschuldet hat oder was man sich erarbeitet hat. Aber viele der deutschen Mehrheitsgesellschaft kennen das einfach nicht. Man darf nicht vergessen, ich lebe immer noch in der gleichen Stadt, in der ich geboren wurde, also ich bin in „meiner Region“ sehr verwurzelt und wollte da auch nie weg. Das war für mich als Kind immer eine Horrorvorstellung, irgendwann zurück in das Ursprungsland meiner Eltern zurückzugehen. Deswegen ist das ein Riesenschritt, die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen zu haben.

Hattest du dann einfach einen Aufenthaltstitel? Musstest du den regelmäßig erneuern?

Bevor das Herkunftsland meiner Eltern Mitglied der Europäischen Union wurde, musste ich das regelmäßig erneuern. Ich habe zu Hause noch eine Arbeitserlaubnis für das Zeitung austragen als Schüler. Und für die Weinlese, was man halt so gemacht hat als Schüler. Noch zu Beginn meiner Uni-Zeit – also das Herkunftsland ist schon vorher der EU beigetreten, aber gültig wurde das erst, als ich schon an der Uni war – hatte ich für meinen ersten Job dort eine Arbeitserlaubnis. Die musste ich vorlegen, meine Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis. Und bei dem zweiten Arbeitsvertrag hat dann EU-Recht gegolten, da musste ich dann eben keine mehr vorlegen.

Mit der deutschen Staatsbürgerschaft behaftet hat sich das mittlerweile erledigt. Ich musste auch regelmäßig zum Einwohnermeldeamt. Es gab nie einen unmittelbaren, tatsächlichen Grund, daran zu zweifeln, dass es verlängert wird, aber es war immer mit so einem Unsicherheitsfaktor verbunden. Man geht da hin und hofft, dass man da mit der Verlängerung wieder rauskommt. Das ist tatsächlich die Grundangst meines Lebens einfach, quasi aus der Gegend, in der ich lebe, rausgeworfen zu werden, aus der Schule entfernt zu werden. Als dann das EU-Recht gültig war, das war für mich schon ein erster Erleichterungsschritt.

Und man hat übrigens die Unterschiede gesehen, wenn wir Schulausflüge ins Ausland gemacht haben. Es gab dann später irgendwann noch einen anderen Schüler mit nicht-deutschem Hintergrund und das war bei uns immer ein Riesenaufwand, weil wir am intensivsten von den entsprechenden Grenzbehörden untersucht worden sind. Alle waren schon abgefertigt und irgendwann wegen uns beiden genervt, weil wir immer für Verzögerung gesorgt haben. Das ist unangenehm in dem Alter, wenn man immer so einen „besonderen“ Status hat – in dem Fall ist das kein positiver.

Was dann auch typisch ist, das kennen ganz viele Eltern: Ich hatte, wie viele Kinder, eine kurze Phase – da bin ich auch ein bisschen stolz drauf, dass es bei mir nur kurz war – in der ich zu meiner Mutter gesagt habe „Red´ mit mir nicht griechisch in der Öffentlichkeit.“ Das war albern, man hat es uns ja angesehen, aber die sollten nicht wissen, dass wir Ausländer sind. Das war in der ersten Klasse. Das hat sich dann sehr schnell umgedreht, dass ich zu meiner Mutter gesagt habe „Jetzt sprich Griechisch mit mir, das ist nichts, wofür man sich schämen muss“. Ich habe eine 180 Grad Wendung bei dem Thema vollzogen.

Ich habe mich immer gefragt, warum ich anders behandelt werde als meine Mitschüler. Gerade in den ersten Jahren, so erste bis vierte Klasse. Ich war schon immer ein seltsames Kind und hab mich auch mit diesen Dingen, heute würde man sagen auf der Meta-Ebene, auseinandergesetzt. Aber ich war auch erstmal ein normaler Bub und mich hat immer gewundert, warum ich beim Mittagessen draußen sitzen muss, anstatt mit meinem Kumpel am Tisch. Warum wird mir dies und das unterstellt, warum werde ich dauernd ethnisiert, usw. Ich bekam permanent vorgehalten, dass ich nicht Teil dieser Gesellschaft bin, ich bin irgendwie am Rande und irgendwie geduldet, akzeptiert. Das ist eine Erfahrung, die ich gerade so auf so einer offiziellen Ebene sehr oft gemacht habe. Aber ich hab’s vorhin schon gesagt, ich will’s an dieser Stelle nochmal wiederholen: Ich habe auch viele ganz normale Erfahrungen gemacht, eine ganz normale Kindheit und Jugend gehabt, nette Eltern von Schulkamerad*innen gehabt. Es gab viele schöne Momente, aber das andere als durchgehendes Prinzip war immer bei mir.

Betonst du jetzt die schöne Seite für dich oder für „uns“ als Publikum? Also als so eine Art „Entschuldigung“, dass man was Schlimmes sagt, dass man Rassismus erlebt hat oder weil du wirklich sagen willst, dass deine Geschichte keine negative war?

Für die historische Wahrheit. Weil das wichtig ist, weil man auch aufpassen muss. Der Blick auf die Vergangenheit ist ein tätiger Prozess, je nachdem, wo man Schwerpunkte setzt, oder den Fokus drauflegt, da sieht man vielleicht nur einen bestimmten Moment. Mir ist es wichtig, mir selbst und anderen klarzumachen: „Es geht auch anders“ und dieses Potenzial zu zeigen. Wer kann schon von sich berichten, dass ein Lehrer sich beinahe für einen geprügelt hätte? Das war ziemlich cool und das ist wichtig, weil es zeigt, es geht auch anders, es zeigt diese Potenzialität. Es zeigt auch, dass es nicht durchgehend eine Geschichte von Ausgrenzung oder Benachteiligung ist. Das würde einfach nicht stimmen. Es wird Menschen geben, bei denen es der Fall ist. Ich sage jetzt mal so ein bisschen salopp und keck, je dunkler die Hautfarbe, desto negativer die Erfahrungen. Es gibt Leute, die einfach nur noch negative Erfahrungen machen, das war bei mir nicht der Fall. Mir ist es wichtig, beide Aspekte zu zeigen.

Ich berichte auch gern darüber, weil das viele Sachen sind, die die deutsche Mehrheitsgesellschaft nicht unbedingt mitbekommt und die vielleicht auch bestimmte Spezifika in bestimmten migrantischen Communities erklären können. Ganz blödes Beispiel: Ein Grundmisstrauen gegenüber Staat und Polizei. Polizei waren diejenigen, die einen dauernd kontrolliert haben, sie waren diejenigen, vor denen man so ein bisschen Sorge haben musste, sie waren diejenigen, die einen beleidigt haben, man konnte nichts dagegen machen.

Mir ist es wichtig, immer wieder darauf hinzuweisen, weil es meiner persönlichen Geschichte entspricht, eben nicht nur diese negativen Erfahrungen gemacht zu haben. Und dann gibt es, wie bei allen Menschen, die gesamte Bandbreite dazwischen. Ein Klassiker: „Du sprichst aber gut Deutsch. – Naja, besser als Ihr Sohn, mit dem ich seit der ersten Klasse in einer Klasse bin.“ Das ist jetzt lustig formuliert, aber das sind diese Momente.

Es gibt noch einen weiteren Aspekt, der es nochmal komplizierter macht. Wahrscheinlich wirst du nochmal fragen: „War das bei dieser Antifa im Wesentlichen eine Veranstaltung von Menschen der deutschen Mehrheitsgesellschaft?“ Und gerade jetzt bei den Baseballschlägerjahren, also gerade in einer Zeit, in der die extreme Rechte mit Mord und Vernichtungsabsichten Anschläge verübt hat, haben sich dann auch migrantische Leute selbst organisiert. Aber wir hatten dann teilweise etwas skurrile Situationen. Es gab einmal – entweder nach Solingen oder nach Mölln – eine relativ große Demo in Mainz. Da sind auch türkische Leute mit aufgelaufen, so weit, so gut. Aber eben auch Graue Wölfe. Die trugen auch entsprechende Insignien mit sich. Und das war eine sehr lange Diskussion, ob man mit türkischen Faschisten gemeinsam gegen deutsche Faschisten vorgeht. Für mich und ein paar andere war klar, dass das keinen Sinn macht. Daran zeigt sich die Vielschichtigkeit dieses Themas. Das war eine kuriose Situation.

Wie viele Leute wart ihr ungefähr? Und was denkst du, warum das maßgeblich weiße Deutsche waren? Und waren auch Frauen dabei?

Ja, das ja. Also was eine „geschlechtliche Aufteilung“ anbelangt, also da wird es auch Unterschiede gegeben haben. Ich kann nur von Mainz sprechen, das ja eine Universitätsstadt ist. Also wir haben das Patriarchat nicht aufgelöst und aufgehoben, so ist es auch wiederum nicht, aber man kann sagen, dass sehr viele Frauen, auch junge Frauen, mitgearbeitet haben. Der feste Kern an Leuten, die da regelmäßig über einen längeren Zeitraum mitgearbeitet haben, waren so um die 30 Leute. Das ist solide. Auch das ist immer eine Frage von der Erwartungshaltung: In einer Stadt, die um die 200.000 Einwohner hat und in der es ein relevantes Nazi-Zentrum gibt, hätten wir uns gewünscht, dass wir vielleicht Hunderte sind oder so. Auf der anderen Seite ist ein relativ stabiler Kern von 30 Leuten nicht schlecht. Von den 30 Leuten waren ca. 60 Prozent Männer und 40 Prozent Frauen. Was immer noch eine kleine Schieflage hat, aber im Vergleich zu anderen Politikbereichen und Tätigkeitsfeldern ist mir das relativ egalitär im Verhältnis erschienen.

Dann hast du gefragt, warum das hauptsächlich eine Initiative der deutschen Mehrheitsgesellschaft war? Das ist eine sehr komplexe Frage, ich würde eine Kurzvariante einer Antwort versuchen, indem ich zunächst auf die migrantischen Communities schaue, dann auf die deutsche Mehrheitsgesellschaft und dann versuche, beides zusammenzubringen. Die migrantischen Communities waren zum einen einfach aus bestimmten Gründen sehr mit sich selbst beschäftigt. Bei Leuten, die unmittelbar eine Fluchterfahrung hatten, ging es erstmal darum, anzukommen und hier irgendwie klarzukommen. In einer Gesellschaft, die vielen dieser Menschen vermittelt „Ihr gehört nicht dazu und ihr habt hier nichts zu suchen, ihr seid ja allenfalls, und nicht einmal das so richtig, geduldet“, sehen sich die Leute nicht herausgefordert, sich in irgendeiner Form politisch zu beteiligen. Es gab immer Ausnahmen, es gab Leute, die genau aus dem Grunde aktiv waren, die gesagt haben „Das ist kacke, wie man mit mir umgeht, das will ich nicht!“ Da gab es immer ein paar Leute, die sich dagegenstellen, aber es waren wirklich zahlenmäßig sehr, sehr wenig Leute.

Kommen wir zur deutsche Mehrheitsgesellschaft: Diese Antifa-Strukturen, das ist ein spezifisches Milieu, ein sehr akademisiertes Milieu, also da waren auch Schüler*innen, aber die kamen eben aus bestimmten Haushalten. Die kamen eher aus dem Bildungsbürgertum, aus liberal gesonnenen Elternhäusern, die meisten von ihnen mindestens aus der gehobenen Mittelschicht. Es gab sehr wenige Menschen mit Migrationshintergrund, aber es gab fast noch weniger Leute mit einem Arbeiter*innenhintergrund.

Ich glaube, da kommt beides zusammen und dann mag es auch an der einen oder anderen Stelle eine Frage von Sprache sein, wobei ich glaube, dass das das geringste Problem war. Beispielsweise gab es damals schon eine sehr große türkische Community, was die Bildungsunterschiede anbelangt, hatten die eher Haupt- und Realschulabschlüsse und weniger Abitur beziehungsweise ein Studium absolviert. Und so blöd das jetzt klingt, wenn man Studierend ist, und ich habe mein Studium schon sehr ernsthaft betrieben, hat man ein ganz anderes Zeitkontingent oder zumindest eine Flexibilität. Jemand, der – ich überspitze das jetzt – bei Opel am Fließband arbeitet und dann um 17 Uhr nach Hause kommt, der hat keinen Bock um 19 Uhr mit irgendwelchen Studis darüber zu diskutieren, ob das jetzt Hegemonie im gramscianischen Sinne ist. Ich will damit sagen, das hat auch was mit der Binnenstruktur der Leute, die politisch aktiv waren, zu tun. Wir haben ab und zu Versuche gestartet, die Situation zu ändern. Gerade nach dieser Erfahrung mit den türkischen Grauen Wölfen hat man gesagt, wir müssen uns mindestens mit der kurdischen Community innerhalb der türkei-stämmigen Community vernetzen, weil die wissen, was es bedeutet, in einer Diktatur zu leben und tatsächlich mit dem Leben bedroht zu werden. Da müssen wir irgendwie was hinbekommen, aber das haben wir nie geschafft.

Da gibt es vielleicht Vorbehalte auf deren Seite, aber auch bei uns ein Unvermögen, uns auf die Lebenswirklichkeit dieser entsprechenden migrantischen Communities einzustellen. Und ich glaube, es hat auch sehr viel mit dem Bildungsstand zu tun. Plus ein paar andere Aspekte. Wie gesagt, wenn es dir nicht schmackhaft gemacht wird, dass du dich hier beteiligst, dann machst du halt auch nichts.

Und dann kommt noch eine weitere Sache hinzu, das habe ich selbst erlebt. Meine Eltern haben mitbekommen, dass ich entsprechend aktiv war. Man darf nicht vergessen, die waren selber als junge Menschen antifaschistisch aktiv, unter ganz anderen Voraussetzungen. Und die fanden es gar nicht gut, dass ich mich so in der Antifa bewegt habe, weil die Schiss um ihr Kind hatten. Witzigerweise haben die selbst in einer faschistischen Diktatur gelebt und da versucht, sich an bestimmten grundethischen Standards auszurichten. Und trotzdem haben die das nicht so gerne gesehen, dass das eigene Kind das auch macht. Und das kann ich auch verstehen. Die kennen das und hatten einfach Schiss und zwar auch schon lange vor diesen Baseballschlägerjahren.

Deswegen waren diese Baseballschlägerjahre und die Wiedervereinigung nochmal eine eigene Zäsur. Aber es ist nicht so, dass es vorher alles eitel Sonnenschein war. Das gab es immer wieder, es wurde dann nicht als extrem rechte Gewalt erfasst, sondern als irgendwelche betrunkenen Jugendlichen, die irgendjemand zusammengeschlagen haben. Dass das Nazi-Jugendliche waren und dass dieser jemand entweder ein jüdischer Mensch oder ein behinderter Mensch oder ein Obdachloser oder so war – also die klassischen Zielgruppen der extremen Rechten –, hat nicht interessiert. Aber meine Eltern waren nicht blöd und die haben gesagt „Ey, mach das lieber nicht.“ Und da ich genauso stur war, wie die früher, hat das nicht viel gefruchtet. Mein Vater hat gesagt, das werde ich nicht vergessen, das hat er wirklich so formuliert: „Hüte dich vor den Deutschen. Da musst du echt aufpassen.“ Tatsächlich hat sich für mich individuell kein größerer Gefährdungsfaktor ergeben. Zum einen, weil ich mich meistens in Mainz bewegt habe. Zum anderen war das eine „freiwillige Entscheidung“ von mir als politisch aktiver Mensch, wenn es zu Zusammenstößen mit Nazis bei Kundgebungen oder Mahnwachen kam, das zu machen. Aber ich selbst hatte mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen nie das Gefühl einer erhöhten Gefährdung in der Region, in der ich lebe. Wenn ich im Osten war, da habe ich das ganz anders wahrgenommen. Da konnte ich die Gefahr fast schon „schmecken“ und an den Blicken sehen. Das waren sehr zugespitzte Zeiten. Auch damals war die extreme Rechte vorherrschend in diesen Regionen und – wie man von den Baseballschlägerjahren wusste – auch entsprechend unterwegs. Und da hatte ich immer Schiss.

Gab es in den 90ern noch mehr prägende Erlebnisse oder Gruppen, in denen du gearbeitet hast? Fehlt noch etwas, was wir gar nicht besprochen haben?

Vielleicht noch eine Ergänzung: Ich glaube, in einer Demokratie ist es wichtig, dass Menschen politisch teilhaben können und es auch machen. Und wenn ihnen das alleine schon aufgrund der Gesetzeslage nicht möglich gemacht wird, dann halte ich das grundsätzlich für falsch. Du kannst dich als migrantische Community auf viele Arten wehren, aber unter anderem, indem man politisch wirksam ist. Und deswegen habe ich mich hauptsächlich mit anderen migrantischen Leuten – das war eine Schnittmenge der Antifa und migrantischer Communities – in einer Initiative für ein kommunales Ausländerwahlrecht eingesetzt. Politische Aktivitäten werden hauptsächlich von der deutschen Mehrheitsgesellschaft getragen und wenn man da raus will, muss man die Leute aktivieren und denen eine faire, gleichberechtigte Chance geben. Das war für mich eine gute Ergänzung zu den anderen Aktivitäten. Und da war es dann in der Tat so, vielleicht weil es die Leute selbst betroffen hat, dass dort viele Menschen mit Migrationshintergrund aktiv waren. Sie waren sogar die Mehrheit.

Mit der Gesetzeslage am Anfang meintest du einfach, dass sie nicht wahlberechtigt sind?

So ist es, dass sie keine Wahlrechte hatten. Genau so ist das.

Du warst ohne deutschen Pass auf diesen ganzen Demos. Hast du dir Sorgen gemacht, dass das in irgendeiner Weise eine Ausweisung befeuern könnte?

Ja, da war immer die Angst. Ich halte Gewalt als Selbstzweck für falsch. Ich glaube aber, es ist legitim, sich zu wehren. Es ist sogar im Grundgesetz verankert, dass es ein Widerstandsrecht gibt, auch das halte ich für richtig. Aber Gewalt ohne Not, wo es einfach nur darum geht, ein Abenteuer zu erleben, das habe ich damals abgelehnt und würde es bis heute ablehnen. Aber klar ist auch, dass es durchaus Situationen geben kann, in denen es mindestens eine Rangelei gibt oder eine Blockade. Eine Blockade, je nach Situation, ist streng genommen ein Gesetzesverstoß. Im Zweifelsfall ist es eine Nötigung. Und wenn wir sowas gemacht haben, dann war klar, dass meine deutschen Mitstreiter*innen Strafen kriegen, aber sie werden nicht aus diesem Land rausgeworfen. Bei mir ist immer diese Sorge mitgeschwungen. Ich hielt es auf der einen Seite für wichtig, Formen des zivilen Ungehorsams auszuüben, aber auf der anderen Seite hatte ich immer Schiss, Stress mit dem Staat zu bekommen und ausgewiesen zu werden. Die Sorge, dass meine eigene politische Betätigung meinen Aufenthaltsstatus hier gefährdet, hatte ich immer. Das galt aber für ganz, ganz viele Themen, mit denen ich mich damals auseinandergesetzt habe. Ich hatte immer die Sorge, das könnte jetzt ein Problem sein.

Warst du gut eingebunden in ein Beratungsnetzwerk?

Im Wesentlichen ja. Das sieht man jetzt im Interview nicht, aber ich habe ein bisschen geschmunzelt, wegen der Verbindlichkeit in politischen Gruppen. Ich glaube nicht nur bei linken Gruppen, aber das sind die, die ich am besten selbst kenne. Die Leute versprechen viel und am Ende sind es doch nur einige wenige, die was tun. Deswegen war ich immer ein bisschen skeptisch und verlasse mich bis heute nicht auf Ankündigungen und Solidaritätsbekundungen – erst wenn sie dann wirklich stattfinden.

Aber ja, ich bin nicht alleine da aufgetreten, sondern in einem Netzwerk, d.h. linke Strukturen, in denen man sich nicht nur mit dem operativen Tagesgeschäft beschäftigt hat, sondern sich auch mit allgemeinen gesellschaftlichen, politischen Entwicklungen auseinandergesetzt hat. Das war für mich ein Kreis von Leuten, bei denen es zumindest eine gemeinsame ethische Grundmenge gab – also wir wollen z. B. keine Nazis, das finden wir scheiße. Mir war aber auch klar, dass mir das auch nichts nützt, wenn es Knall auf Fall ein Problem gibt. Dazu ist es aber auch nicht gekommen, ich habe keine negativen Erfahrungen gemacht, aber die Sorge ist immer mitgeschwungen.

Das Netzwerk, in dem man gemeinsam gearbeitet hat, also eben nicht isoliert oder alleine, war mir wichtig. Ich bin als Schüler schon in die Gewerkschaft eingetreten. Gewerkschaften waren immer ein wichtiges Standbein in der Antifa. Mir war es zum einen immer wichtig diesen Arbeiter*innen-Aspekt mit reinzunehmen, zum anderen, das darf man auch selbstkritisch und offen sagen, hatten junge Männer auch in der linken Antifa manchmal so Allüren, die nicht sehr politisch waren. Da ging es darum, ein bisschen Abenteuer zu erleben und da fand ich es immer ganz gut, wenn so gestandene Gewerkschafter*innen von der IG Metall da waren, dann musst du dir keine Sorgen machen, dann kann nichts passieren.

Sind deine Eltern im eigenen Land auch Arbeiter gewesen? Du hast so einen auffälligen akademischen Duktus. Hast du dir den schwer erarbeitet?

Ja, das ist auch wieder so eine Besonderheit. Eigentlich ist die Geschichte meiner Eltern eine ganz spannende. Mein Vater kam aus einem ganz klassischen proletarischen Haushalt. Er war auch Mitglied einer Jugendbande. Jugendbande ist jetzt nicht die Rote Zora und irgendwelche romantische Vorstellungen, sondern wirklich eine Jugendbande, wie man sich das so vorstellt. Also auch durchaus delinquent, aber nicht nur. Und in dieser Clique war auch ein Schriftsteller, ein sehr enger Freund meines Vaters. Der war in dem Herkunftsland meines Vaters kein super bekannter Mensch, aber ein bekannter Schriftsteller. Und der war für meinem Vater ganz wichtig, weil er meinen Vater die Verbindung zu Lektüre, Literatur und auch ein bisschen Kunst vermittelt hat. Das heißt, mein Vater hat schon sehr früh angefangen zu lesen.

Für mich war das als Kind kein seltener, sondern ein alltäglicher Anblick, beide Eltern lesen zu sehen. Das war untypisch für einen Arbeiter*innenhaushalt. Das war mir auch bewusst, weil ich die Kolleg*innen meiner Eltern, meine soziale Umgebung und deren Wohnverhältnisse kannte. Wir haben immer in so Arbeiterwohnungen gewohnt. Das Lesen war schon ein bisschen untypisch. Außerdem war der Vater meiner Mutter auch politisch aktiv, er war so ein linker Sozialdemokrat. Und er ist während des faschistischen Regimes auch verfolgt worden und die Familie ist dann in Armut gestürzt. Meine Mutter hatte über ihren Vater also eine intellektuellere Zurichtung auf das Leben und das hat sich mir als jungem Bub auch vermittelt. Ich habe oft von anderen Arbeiterkindern gehört, dass die, wenn die zum Beispiel weiterführende Schulen besucht haben, durchaus ein Problem mit den Familien bekommen haben. Also nach dem Motto „Hältst du dich für was Besseres?!“ und „Ist Dir Dein Vater nicht mehr gut genug?!“ Und das war bei meinen Eltern nie ein Thema.

Die haben ein bisschen Witze gemacht, weil ich extrem viel gelesen und viele Bücher angehäuft habe, aber das war immer auf so einer scherzhaften Ebene. Die haben mir nie Vorhaltungen gemacht, dass ich lese. Sie haben mir auch bei meiner Entscheidung, welche Schulform ich nach der 4. Klasse besuche, nie irgendwelche Vorschriften gemacht. Egal für was ich mich entschieden hätte, die wären damit fein gewesen. Gymnasium, das war in der Zeit keine Selbstverständlichkeit. 

Ein sehr, sehr enger Freund von mir hat mit seinem Vater immer wieder Auseinandersetzungen geführt. Der Vater hat ihm tatsächlich vorgeworfen, dass er sich für etwas Besseres hält – was nicht der Fall war. Der Sohn hat sich dann irgendwann, weil er bestimmte Dinge gelernt hat und in einem bestimmten Milieu unterwegs war, auch so einen bestimmten Sprachduktus angeeignet. Natürlich fällt es dann auf. Sowas habe ich nie zu hören bekommen, das war nie ein Thema von mir.

Deswegen waren meine Eltern ein bisschen untypisch, also gerade für die Gastarbeiter – ich nehme bewusst diesen Begriff – die in die Bundesrepublik kamen. Da waren viele analphabetische Menschen dabei. Wer migriert aus Arbeitsgründen? Hauptsächlich Leute mit niedrigen Bildungsabschlüssen oder die politisch Verfolgten. Meine Eltern haben die Schule auch nur bis zur 7. Klasse besucht, aber die haben sich halt für die Welt interessiert und gelesen. Deswegen kommt es bei mir wahrscheinlich auch ein bisschen daher.