Gab es ein prägendes Ereignis, das dich besonders beeinflusst hat?

Was mich ein Stück weit geprägt hat, dadurch, dass ich mich nachher länger damit auseinandersetzen musste, war der Mord an Samuel Yeboah  im Saarland. Dort wurde 1991 eine Geflüchteten-Unterkunft von Faschos angegriffen. Er ist dabei ums Leben gekommen. Danach gab es jede Menge Solidarität, z. B. eine größere Bündnis-Demo. Nach der Demonstration gab es wohl einen organisierten Angriff von Antifas auf eine Nazi-Kneipe in einem Kaff in der Nähe von Saarbrücken. Mit diesem Angriff sind wir als reisende Teilnehmer*innen der Demo davor in Verbindung gebracht worden. Daraufhin folgte ein sich über mehrere Jahre ziehendes politisches Verfahren. Es ging um Landfriedensbruch und die ganze Auseinandersetzung im Rahmen des Verfahrens war sehr prägend.

Für dich prägend war dann diese Situation der Kriminalisierung?

Ja, ein Stück weit, aber politisch prägend waren es eher diese Geschichten, die im Vorfeld oder im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung gelaufen sind. Also konkret wie Nazis Geflüchtete, Migrant*innen und Linke angegriffen haben, sich Mobs gebildet haben, größtenteils im Osten Deutschlands und wie Politik damit gemacht wurde. Und es ging um eine von der damaligen Regierung unter Kohl angeschobene Verschärfung der Asylgesetze mit Änderung des Artikel 16 des Grundgesetzes. Die Politik hat Stimmung gemacht und die Medien haben es aufgegriffen und in dasselbe Horn geblasen.

Wir haben diese Situation jetzt auch wieder. Es wurde versucht, den Leuten etwas weiß zu machen. Dieses Narrativ: „Euch geht es so schlecht, weil so viele Ausländer im Land sind.“ Dann gab es einen Artikel im Spiegel, wo „Das Boot ist voll“ drüberstand und ein Schlauchboot abgebildet war. Auch die Bild-Zeitung und andere haben in die gleiche Kerbe gehauen. Und dann kamen schließlich, wie auf Einladung, diese faschistischen Übergriffe auf Ausländer*innen im Osten.

Das waren Vertragsarbeiter*innen dort in Rostock-Lichtenhagen, das waren keine Geflüchteten. Es gab auch dieses Moment von „Wir sind wieder wer“, so eine neue Form dieses Stolzes Deutsch zu sein, was wir aus den ganzen Zeiten davor nicht kannten. Vorher gab es das als Minderheitenposition, auch die Hooligans und die ganzen Sachen, die es in den 80ern gab, das waren Randerscheinungen. Und mit der Annexion der DDR hast du das Gefühl gehabt, das ergreift die Masse. Dieses Deutschsein-Ding, dieses toxische Deutschsein-Ding, würden wir heute sagen, hatten wir damals vor den 90ern noch nicht bzw. nur vereinzelt.Das hat sich ganz gezielt in den vielen Angriffen auf Ausländer*innen und sogenannte „Gastarbeiter*innen“ widergespiegelt. Die Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte, wie bei Samuel Yeboah, die gab es auch im Westen. Zum Beispiel in Solingen und Mölln. Viele Angriffe haben auf Menschen stattgefunden, die kurdischer, türkischer Herkunft waren und die eigentlich schon ziemlich lange in Deutschland gelebt und gearbeitet haben.

Dieser toxische Nationalismus und diese Auseinandersetzung damit waren sehr schockierend. In meiner Jugend in den 70ern und zu Beginn der 80er hatten wir das Gefühl, dass es eine linke kulturelle Hegemonie gab. Zumindest wenn man sich angeguckt hat, was es an Konzerten und Kulturveranstaltungen gab und was sich an Leben auf der Straße gezeigt hat. Nazis haben damals eher unter der Hand agiert oder waren sehr zurückhaltend, wenn es darum ging, ihre Position öffentlich zu äußern. Mit dem Fall der Mauer und wie politisch damit umgegangen wurde, hatte man das Gefühl gehabt, dass das kippt.

Ich kann noch ein Stück weiter zurückgehen, noch ein paar Jahre vorher in den 80ern, das war eine Schulgeschichte, da war ich zum ersten Mal mit rechter Gewalt konfrontiert. Ich war auf einer Gesamtschule. Damals gerade erst als Modell entstanden. Ein Produkt sozialdemokratischer Bildungspolitik der 70er. Wir waren auf Klassenfahrt in die DDR mit Stopps in Buchenwald, Weimar und Eisleben, Luther und so. In Buchenwald habe ich damals noch die alte Ausstellung gesehen, so wie die DDR das zugänglich gemacht hat. Ich kann mich an Einzelheiten kaum noch erinnern, es war aber sehr beeindruckend für einen 13jährigen. In Weimar habe ich mich dann ein bisschen von der Gruppe abgesondert und war in der Stadt unterwegs. Ich habe in der Kneipe zwei DDR-Punks getroffen. Die hatten sich Spikes, die man aus dem Fahrradshop kennt, an ihre Jacken gestanzt. Ich habe mit denen gesprochen und das war auch alles okay. Irgendwann haben sie mir dann gesagt, dass sie als Provokation Hakenkreuze an Schulen gesprüht haben. 1980 war das. Und dann kam so ein – damals für mich – älterer Typ an den Tisch, der war um die 30 und hat mich als Wessi identifiziert. Er wollte, dass ich dafür sorge, dass er in den Westen kommt, weil er die Wehrsportgruppe Hoffmann so toll fand. Die Wehrsportgruppe Hoffmann war Ende der 70er Jahre im Zusammenhang mit Rechtsterrorismus schon bekannter. Ich habe dann versucht ihm klar zu machen, dass ich als Schüler nicht weiß, wie das gehen sollte und das ich keinerlei Interesse daran habe Leute wie ihn nach Westdeutschland einzuladen. Daraufhin hat er mich bis ins Klo dieser Kneipe verfolgt und hat mir dann in die Fresse gehauen, so dass ich einen Cut am Mund hatte.

Obwohl Du erst 13 warst?

Ja. Ein ziemlich verzweifelter Typ eben. Damals bin ich dann zum Lehrpersonal und dann mit denen ins Krankenhaus. Die haben mich dort genäht und ich war danach noch bei der Volkspolizei. Die von der Volkspolizei haben dann einen Ordner rausgeholt und da waren lauter Bilder drin, unter anderem auch die von der Person, die mich angegriffen hat. Das war für mich dann ein Stück weit ein Erweckungserlebnis. Einerseits diese KZ-Ausstellung in Buchenwald aufzusaugen, das Narrativ der Selbstbefreiung, des Selbstverständnisses als antifaschistischer Staat mit historischem Auftrag, und dann andererseits mitzukriegen, dass es in der DDR auch Nazis gibt.

Und dann noch als Punks, das ist doch unlogisch, oder denke ich das nur?

Da geht es wahrscheinlich eher um oppositionelles Verhalten. Wenn man sich erinnert, die ersten Punks in England sind auch mit Hakenkreuz-T-Shirts rumgelaufen. Es gibt z. B. auch Bilder von Sid Vicious von den Sex Pistols mit Hakenkreuz, ganz einfach als Provokation, um die britische Bevölkerung, die sich als originär antifaschistisch bzw. antideutsch verstand, zu provozieren. Und das, denke ich mir, war genau der gleiche Punkt. Was ist das Schlimmste, was du in so einem Land wie der DDR machen kannst? Du schmierst Hakenkreuze an Schulen. Durch dieses Erlebnis habe ich mich dann in den 90ern nicht so stark gewundert, dass die Faschos aus allen Ecken geströmt sind. Als Antifaschist*innen haben wir schon vor dem Mauerfall mitbekommen, dass die organisierten Nazis schon im Osten unterwegs waren.

Ich würde gerne nochmal zurück in die 90er gehen. Kannst du beschreiben, was der Prozess wegen Landfriedensbruch für dich und dein Leben bedeutet hat?

Ich fange mit ein bisschen Reflexion darüber an. Der Prozess bedeutete für uns die dauernde Auseinandersetzung mit dem ganzen Gerichtsverfahren, bei dem es ständig neue Prozesstermine gab, auf die du dich einlassen musstest. Der Prozess wurde mit Nazi-Zeugen und einem ganz klaren Verfolgungsinteresse vom Staatsschutz und von der Justiz betrieben. Das hat sehr viele Kapazitäten gebunden. Es gab wenig Zeit, wirklich zu überlegen, wie man die gesellschaftliche Gesamtsituation einordnet, begreift und ihr politisch etwas entgegensetzt. Wie löst man eine Situation, wo es so einen starken Nationalismus gibt, wo es starke soziale Probleme gibt, im Osten genauso wie im Westen? Wie sieht eine linke Perspektive dazu aus?

Einerseits war man immer mit der Fixierung auf Nazis und Nazi-Angriffe beschäftigt, die es überall gab, in kleinen wie in größeren Städten. Das ist ständig durch die Medien gegangen. Da war es auch wichtig, etwas zu tun. Und auf der anderen Seite gab es für uns im Besonderen auch die Auseinandersetzung mit der Justiz. Wir haben den Prozess damals mit Aussageverweigerung, mit Prozesserklärungen, mit politischen Anwälten, die geschaut haben, dass wir uns nicht auf Spielchen einlassen, und mit einer klaren Frontstellung gegen die Nazis und gegen den Umgang des Staates mit Antifaschist*innen geführt.

Hat euch das nicht eingeschüchtert? Habt ihr euch dann nicht zurückgehalten, weil ihr Angst hattet, dass ihr vielleicht ins Gefängnis müsst?

Wir waren uns voll bewusst, wie dieser Rechtsstaat funktioniert, für uns war unsere Haltung ein notwendiges Self-Empowerment, um da durchzukommen. Wir hatten hier mal eine Gruppe, da waren Jüngere dabei. Bei deren Eltern standen dann plötzlich Polizisten vor der Tür, sie besuchten die Ausbildungsstätten und haben denen erzählt, was für schlimme Sachen ihre Kinder bzw. ihre Auszubildenden machen. Das Wort Gefährderansprache gab es damals noch nicht. Das war organisierte Einschüchterung.

Ich habe letztes Jahr eine Geschichte mitbekommen, wo so was wieder passiert ist, wieder mit ganz jungen Antifas. Das ist ein Punkt, warum ich hier anonym spreche, diese Geschichten. Damals gab es das auch. Und es gab diese Angst, dass Faschos direkt bei dir vor der Tür stehen oder die Polizei oder dass du abgeholt wirst. Aber wir standen zu dem, was wir tun, und wir hatten da ganz klare Frontstellungen drin.

Hattet ihr Hilfe von linken Strukturen in irgendeiner Form?

Es gab damals linke Strukturen, es gab gemeinsame Treffpunkte und es gab eine grundsätzliche Solidarität gegen Kriminalisierung, auch wenn es teilweise ideologische Auseinandersetzungen innerhalb der Linken gab. Aber wir hatten damals ein solidarisches Umfeld.

Waren eure Anwälte im Prozess in irgendeiner Weise spezialisiert? Du hattest gesagt, ihr habt euch beim Prozess sehr strategisch verhalten, aber woher wusstet ihr, was strategisch schlaues Verhalten ist?

Wir konnten ein Stück weit auf Erfahrungen anderer zurückgreifen. Sie haben uns z. B. die Kontakte zu Anwälten vermittelt. Es gab eine gute Hilfsstruktur, über verschiedene überregionale Netzwerke. Unsere Anwälte kamen teilweise aus BaWü. Es waren gut organisierte Strukturen vorhanden, auf die man sich auch verlassen konnte.

Hattet ihr Prozesskostenhilfe? Ich stelle mir das extrem teuer vor…

Das Verfahren wurde schlussendlich nach vier Jahren – inklusive eines Verfahrensstopps und der Wiederaufnahme – eingestellt und es ging alles auf Kosten des Staats. Und das war dann gut für uns, es hätte auch anders ausgehen können.

Hat dir damals von irgendwem Unterstützung gefehlt? Du hast vorhin gesagt, dass dir z. B. eine politische Szene gefehlt hat. Du könntest ja auch denken, der Staat hätte dich besser unterstützen müssen oder gar nicht erst kriminalisieren dürfen?

Die Struktur dahinter hätte breiter sein können, klar. Es ist was anderes, wenn du in der Metropole politisch arbeitest, ob das jetzt Berlin ist, das Rhein-Main-Gebiet oder andere Städte, die eine gewachsene linke Szene haben.

Außerdem kam es in dieser Zeit auch zu einer politischen Fragmentierung. Es entwickelten sich verschiedene Erklärungsansätze für das, was in den 90ern auf die Linke eingeprasselt ist.

Wie hat sich die Linke aufgespalten?

Die Verwerfungen nach dem Mauerfall haben da eine entscheidende Rolle gespielt. Damals kam die antideutsche Strömung innerhalb der Antifa auf. Eine klare Antihaltung gegen den deutschen Nationalismus hatten zwar alle, nur wurden wir das Gefühl nicht los, dass viele, gerade auch junge Antifas sich die Deutschen als Volksgemeinschaft dachten. Dass wir es mehr denn je mit einer Klassengesellschaft zu tun hatten, trat in den Hintergrund. Dazu kam eine Abkehr vom linken Antiimperialismus, der sich gegen die militärischen Interventionen der USA und die NATO als Militärpakt richtete. An diese Stelle trat die bedingungslose Unterstützung von Israel als Staat und der Bombardierung Bagdads während dem zweiten Golfkrieg. Auf einmal gab es Antifa-Demos mit USA- und Israelfahnen, gepaart mit einem bürgerlichen Antifaschismus, der keine Klassen mehr kannte.

Aus meinem Verständnis und Geschichtswissen war das nicht vereinbar, aber in vielen Zusammenhängen mehrheitsfähig. Auch gab es eine Haltung die Armutsbetroffene und prekär beschäftigte Arbeiter*innen herabwürdigte.

Wir dagegen haben in den 90ern auch mit Armutsbetroffenen zusammengearbeitet und eine Erwerbsloseninitiative aufgebaut. Das war nochmal anders orientiert als die Antifa. Man musste anderen Antifaschist*innen teilweise erklären, wie das Sozialhilfesystem funktioniert, wenn sie über Prolls und Assis geredet haben und nicht wussten um was es überhaupt geht. Die Szene war sehr bürgerlich geprägt und abgehoben. Ich hatte oftmals ein Gefühl der Entfremdung bei Demos und Kundgebungen. Dazu kam ein übersteigertes Selbstbewusstsein und jede Menge Maulheldentum, was von der Antifa in vielen Fällen zur Schau gestellt wurde. Ein Subjekt hatten sie nicht, außer sich selbst.

Wir haben uns dann von dem abgewandt, was sich autonome Antifa nannte und unsere Kundgebungen und Blockaden gegen Nazis mit einer breiten Bündnisstruktur vor Ort organisiert. Das setzt sich bis heute fort.

Weißt du, ob es da einen Unterschied gibt? Also ob einige vielleicht gesagt haben „Okay, wir haben uns so angestrengt, aber die Welt ist immer noch nicht besser!“ oder einfach ausgelaugt sind. Und andere vielleicht sagen „Okay, ja, das hat mir so viel gebracht bis heute. Das stärkt mich bis heute.“ Weil es ja spannend ist, mit welcher Intention man da reingeht, aber dann auch, was im restlichen Leben passiert und ob man aufhört oder weitermacht und warum.

Ja. Ich glaube, bei einer Person, die sich dann auch ziemlich schnell zurückgezogen hat, war da so ein Frust, nach der intensiven Zeit, den hohen Zielen, dem Kollektivgedanken und dass das dann irgendwie irgendwann doch recht schnell zerbrochen ist …

Die Gruppe ist zerbrochen?

Ja, genau. Und wenn ich es mir so überlege, ist sie zum Teil daran zerbrochen, dass manche „Gewissheiten“ in Frage gestellt wurden. Heute würde man das zum Teil auch als „antideutsche“ Fragen bezeichnen, obwohl ich den Begriff ziemlich beknackt finde (auch wenn sich einige selbst so genannt haben, er also eine Eigenbezeichnung ist). Wir haben in der Auseinandersetzung mit dem Holocaust, mit dem Faschismus, gemerkt, dass so manche Faschismus-Theorien oder Erklärungen so einfach nicht funktionieren. Dass sie nicht die ganze Dimension von dem, was man mit „Auschwitz“ verbindet, erfassen. Also, dass es jetzt nicht einfach nur das Großkapital war, das gesagt hat „Wir machen jetzt mal einen Faschismus und bringen Millionen von Menschen um“, sondern dass es verschiedene Kräfte gab, die hier zusammenwirkten und auch die Bevölkerung durchaus einen sehr großen Anteil daran hatte. Sie hat nicht nur durch Repressionen erzwungen mitgemacht, sondern viele fanden die Macht, die sie erhielten, auch einfach geil und Antisemitismus war weit verbreitet und fest verankert. Ich weiß, dass der Goldhagen, der Autor des Buches „Hitlers willige Vollstrecker“ (1996), dazu beigetragen hat, das alles in Frage zu stellen. Das hat letzten Endes dann zur Auflösung der Gruppe geführt, weil wir damit nicht so richtig klargekommen sind.

Es haben jetzt schon einige gesagt, dass sich die Szene durch die antideutsche Bewegung stark fragmentiert hat. Hast du da ein paar Trennlinien im Kopf? Oder das Goldhagen-Buch, was genau hat das gesagt, was keinen Konsens mehr gefunden hat in der Gruppe?

„Hitlers willige Vollstrecker“ hat sich genau mit dem Thema beschäftigt, also dass Hitler die Verbrechen nicht alleine begangen hat, sondern dass viele Leute da sehr willig mitgemacht haben, bis hin zu brutalsten Gewaltakten. Das musste nicht immer mit der vorgehaltenen Pistole erzwungen werden, Leute zogen ihren Mehrwert daraus, diese Macht dergestalt auszuüben.

Wenn man davon ausgeht, dass Faschismus ein Gewaltakt ist, der von oben aufoktroyiert wird und den Menschen nur erdulden und bei dem sie mitmachen, weil sie Angst haben, dann handeln sie eigentlich gegen ihre eigenen Interessen. Dann ist die Frage: Warum handeln so viele Leute gegen ihre Interessen? Und was sind ihre eigentlichen Interessen. Man würde ja denken, das Interesse wäre einfach ein gutes Leben zu haben und ein gutes Leben hat man, wenn möglichst alle ein gutes Leben haben, weil es dann wenig Diskrepanzen und weniger Notwendigkeit gibt, dass mir irgendjemand was wegnehmen will, weil er es halt nicht hat.

Es gibt aber offensichtlich über diese materiellen Interessen hinaus ganz große Bedürfnisse nach einer bestimmten Art von Identifikation, sei es über Religion oder Nationalismus oder anderes. Im Faschismus definiert man sich hauptsächlich über den Nationalismus und eine imaginierte „Rasse“. Das ist etwas Ideelles, was ganz viele materielle Nachteile oder auch Einschränkungen bis hin zu Drangsalierungen und Grausamkeiten irgendwie ausgleicht. Wie eine Faschismus-Theorie, die die Beteiligung der Massen mit der Verantwortung des Militärs und der Wirtschaft und Politik, die die Nazis unterstützt und an die Macht gebracht haben, mit einer Kapitalismuskritik in Einklang zu bringen ist, soweit sind wir nicht mehr gekommen. Diese Kapitalismuskritik ist absolut berechtigt und ich finde sie auch heute noch richtig und wichtig. 

Klar ist, der Kapitalismus als konkurrenzbasiertes System ist eine Triebkraft für Faschismus: Der Schoß ist fruchtbar noch. Da steht Profit an erster Stelle, nicht der Mensch oder eine gute Gesellschaft für alle. Aber es ist auch klar, Auschwitz war eben nicht einfach nur eine Profit-Fabrik, sondern eine Vernichtungsfabrik, die teilweise sogar Profit-Interessen entgegengestanden hat in der Vernichtung. Man könnte jetzt mal ganz perfide in dieser widerlichen Verwertungslogik sagen, man hätte viele Menschen noch viel stärker ausbeuten können, bevor man sie umbringt, wenn es ausschließlich nach diesem Gesichtspunkt gegangen wäre.

Ich knabbere bis heute an der Frage, wie man einen Menschen erreichen kann. Auch beim Thema AfD würde ich sagen, dass die meisten Leute, die sie wählen, ganz definitiv gegen ihre Interessen wählen. Teilweise wissen sie es vielleicht sogar, aber dieser Nationalismus und dieser Wahn sind ihnen einfach wichtiger. Ich kann das theoretisch irgendwie begreifen, aber praktisch dann doch nicht und verzweifle daran. Ich denke, man muss den Leuten genau sagen, was die AfD wirklich ist und was sie wirklich will und wenn man das einmal wirklich verstanden hat, kann man sie eigentlich nicht mehr wählen. Ich weiß aber, dass es nicht so ist und dass sie sie trotzdem noch wählen werden. Trotzdem finde ich die Aufklärungsarbeit immer noch wichtig, man darf sich einfach nicht zu große Illusionen machen und muss auch immer wieder andere Wege denken. Den Stein der Weisen, wie es dazu kommt, dass Menschen ein Wahngebilde über ihre eigenen Interessen stellen, den habe ich auch noch nicht gefunden. Ich finde, das fängt zum Teil mit der Religion an. Das ist ja eine Projektion und Identifikation und Verantwortungsverweigerung, die allgemein akzeptiert ist. Aber warum brauche ich einen Gott, der mir sagt, was gut und was schlecht ist, das müsste man ja eigentlich selber wissen und entscheiden.

al: Ich würde nochmal auf die Zeit zurückkommen, als Du in die Kleinstadt gezogen bist. Bitte beschreib Deine ersten Berührungspunkte mit Rechten.

Sebastian:

An der Schule waren bei uns nur sehr wenige Rechte, und nur eine Handvoll, die auch so ausgesehen haben. Die waren auch keine Bedrohung, die hatten bei uns an der Schule nicht viel zu melden.

An anderen Orten sah das anders aus. Es gab eine Tradition, da haben sich am letzten Schultag vor den Ferien alle getroffen und an einer Kneipe zugelötet. Da kamen dann von anderen Schulen immer einige Rechte. Und das war auf einmal eine andere Situation, eine bedrohliche Situation. Manche sind auch gar nicht mit hingekommen, weil sie Angst hatten, obwohl das tagsüber und mitten in der Innenstadt war. Ich bin dann immer irgendwann gegangen, weil mir das gereicht hat. Das war das erste Mal, dass die Nazis einen jugendlichen Raum dominiert haben, wo ich mich bewegt habe.

Ähnlich war das bei manchen Dorffesten. In manchen Dörfern waren die sehr stark.

Ich habe mich mit meinem Freundeskreis lieber an Orten bewegt, wo die Rechten nicht so stark waren.

al: War es auf den Kirmesfesten ein ganz normales Bild, dass Rechte da waren? Oder hat sich jemand dazu geäußert oder was dagegen getan?

Sebastian:

Die Rechten waren mit dabei, weil es in jedem Kirmesjahrgang auch welche gab. Dadurch hatten sie immer Anknüpfungspunkte und sammelten sich irgendwann – mal mehr, mal weniger, je nach Dorf und Abend.

Sebastian (Link zum Interview)

al: Gab es ein prägendes Erlebnis, das dich besonders beeinflusst hat im Kontext von Rechtsextremismus? 

Sebastian:

Nein, es gab nicht das eine große Erlebnis. Was mich ziemlich genervt hat: Ich bekam auf einem Schulfest die Nase gebrochen von einem Nazi. Sie griffen einen Freund an, ich wollte einen der Nazis am Arm wegziehen – dann wurde mir ins Gesicht geschlagen und die Nase gebrochen. Da war ich noch Schüler. Das war in der Turnhalle einer Schule, wo ich selbst Sport machte, also plötzlich sehr nah.  Ich wurde vor dem Schulgelände mit blutverschmiertem Pulli von der Polizei aufgegabelt. Dann kam mein Freund vorbeigehumpelt, der übel zusammengetreten worden war. Zum Glück hatte er keine schlimmen Verletzungen, aber ihm wurde gegen den Kopf getreten und die Nase gebrochen. Ein ziemlich heftiger Übergriff, der schlimmere Folgen hätte haben können

al: Das ist auf dem Schulfest passiert? Das heißt, das haben viele Leute gesehen und es gab scheinbar niemanden, der das verhindert hat. Was war der Nachklang davon? Gab es keine Aufarbeitung?

Sebastian:

Es war die Nachbarschule. Die Polizei wollte wissen, was los war. Ich erzählte es und sie meinten nur: „Hier gibt es keine Nazis!“ Dann lief der eine Nazi an uns vorbei und ich sagte: „Der da war es.“ Sie nahmen seine Personalien auf. Danach passierte nichts mehr. Ich bin nicht drangeblieben, mein Freund auch nicht. Es gab keine juristische Aufarbeitung. Niemand fragte nach, was da eigentlich los war.“

al: Und sonst hat sich auch niemand dafür interessiert? Also z. B. die Grünen oder so?

Sebastian:

Wir haben das als Clique besprochen. Es gab keine Anlaufstelle. Die Polizei hatte es mitbekommen, weil sie vor der Schule standen. Aber es gab niemanden. Es gab keine Anlaufstelle für uns. Auch kein Bündnis gegen Rechts. Wir haben das dann als Clique besprochen, was wir damit machen.

al: Und zu welchem Ergebnis seid ihr gekommen?

Sebastian:

Dass künftig niemand mehr alleine bei so einer Veranstaltung rumsteht. Dass wir mehr aufpassen, wie man sich da bewegt.

al: Auch krass, wie viel Verantwortung man da als Jugendlicher hatte. Das kannst du dir heute nicht mehr vorstellen, oder? 

Sebastian:

Es gab viele Übergriffe, wahrscheinlich jedes Wochenende irgendwo. Ein Bekannter wurde auf einem Dorffest aus dem Zelt gezogen und brutal zusammengetreten. Er lag mit Brüchen im Krankenhaus und hatte jahrelang Folgeschäden. Bei ihm war es anders – er wurde richtig lang und brutal zusammengetreten. Es gab einen Prozess, den ich mir anschaute, aber da passierte auch nicht viel. Rechte Gewalt war einfach kein großes Thema.

al: Und wart ihr bei dem Prozess dabei?

Sebastian:

Ich habe mir den Prozess teilweise angeschaut. Vier Nazis waren angeklagt, teilweise NPD-Mitglieder. Einer kam aus einer NPD-Familie. Sie versuchten sich rauszureden: Scheidungskinder, schwierige Familie – alles, um rauszukommen. Immerhin gab es hier eine juristische Aufarbeitung. Das passierte in einem Dorf auf der hessischen Seite mit sehr starker Nazi-Szene. Die NPD-Jugend hatte gerüchteweise allein dort 30 Mitglieder und zeitweise eine eigene Nazi-Kneipe. Da tauchte man als alternativer Jugendlicher besser nicht auf.“

al: Wurde bei dem Prozess jemand verurteilt?

Sebastian:

Sie wurden verurteilt – ich weiß nicht mehr wofür genau, aber niemand musste ins Gefängnis. Ich kann mich noch daran erinnern, dass einer ein Anti-Gewalt-Training machen musste

al: Das hilft deinem Freund auch nicht viel, aber besser als nichts. Hatte die Bedrohung durch Rechte Einfluss auf dein Verhalten, z. B. auf deine Mobilität, auf deine Freiheit dich zu äußern, auf deine Kleidung oder deine Aufenthaltsorte?

Sebastian:

Nein, ich war nicht bereit, meine Kleidung anzupassen. Das hieß: aufpassen, wo und wie ich mich bewege. Nicht alleine irgendwo hingehen, nicht alleine weggehen, sicher nach Hause kommen.

Es kam auf den Ort an. Am Bahnhof konnte ich mich meist frei bewegen, auch wenn Zufallsbegegnungen möglich waren. Zu bestimmten Dorffesten ging ich gar nicht – zu gefährlich wegen starker Nazi-Szenen. Bei anderen Veranstaltungen ging man vorsichtig und nur in der Gruppe hin. Es war aber nicht so, dass es automatisch Ärger gab oder No-Go-Bereiche für uns waren. Später las ich von einer bundesweiten Umfrage zu rechten Cliquen in Jugendzentren. Nur die hessischen Jugendzentren bearbeiteten sie ehrlich. Das Ergebnis: In jedem dritten hessischen Jugendzentrum Ende der 90er war eine rechte Clique. Das entsprach meinem Gefühl – viele Jugendzentren wurden von Rechten besucht und teilweise dominiert.

Wie war das sonst so, wenn man nachts durch die Gegend gelaufen ist? Was waren sichere Orte, was waren unsichere Orte?

Die Rechten saßen eher in den Dörfern. In den Innenstädten hielten migrantische und alternative Jugendliche die Nazis raus. Es war etwas Besonderes, wenn Rechte in die Stadt kamen – nur an bestimmten Tagen dominierten sie den Raum. Das war nicht alltäglich. Solche Tage waren der letzte Schultag vor den Ferien oder das Altstadt-Fest – dann wollten sie dort saufen. So wurde ein Ort plötzlich unsicher. Aber grundsätzlich gab es eine Trennung zwischen Stadt und Land.

Wie war euer Verhältnis oder hattet ihr überhaupt ein Verhältnis zu den migrantischen Gruppen?

Wir waren durch Punk und Hip-Hop sehr eng beieinander, die beiden Jugendkulturen hatten enge Berührung. Metal war eher unpolitisch, zumindest bei uns. Weil man zusammen zur Schule ging, kannte man sich und hielt zusammen.

Und die „migrantischen“ Leute, was heißt migrantisch?

Ja, kurdisch und türkisch vor allem.

Genau, das habe ich jetzt schon sehr oft gehört, dass die auch viel gegen Nazis gemacht haben.

Bei Migranten aus der ehemaligen Sowjetunion wusste man nie, ob sie Teil der Lösung oder des Problems waren – das kam auf die Clique an. Vor allem kurdische Jugendliche waren politisch.

Gab es ein prägendes Erlebnis, das dich besonders beeinflusst hat im Kontext von Rechtsextremismus?

Nein, es gab nicht das eine große Erlebnis. Was mich ziemlich genervt hat: Ich bekam auf einem Schulfest die Nase gebrochen von einem Nazi. Sie griffen einen Freund an, ich wollte einen der Nazis am Arm wegziehen – dann wurde mir ins Gesicht geschlagen und die Nase gebrochen. Da war ich noch Schüler. Das war in der Turnhalle einer Schule, wo ich selbst Sport machte, also plötzlich sehr nah.  Ich wurde vor dem Schulgelände mit blutverschmiertem Pulli von der Polizei aufgegabelt. Dann kam mein Freund vorbeigehumpelt, der übel zusammengetreten worden war. Zum Glück hatte er keine schlimmen Verletzungen, aber ihm wurde gegen den Kopf getreten und die Nase gebrochen. Ein ziemlich heftiger Übergriff, der schlimmere Folgen hätte haben können

Das ist auf dem Schulfest passiert? Das heißt, das haben viele Leute gesehen und es gab scheinbar niemanden, der das verhindert hat. Was war der Nachklang davon? Gab es keine Aufarbeitung?

Es war die Nachbarschule. Die Polizei wollte wissen, was los war. Ich erzählte es und sie meinten nur: „Hier gibt es keine Nazis!“ Dann lief der eine Nazi an uns vorbei und ich sagte: „Der da war es.“ Sie nahmen seine Personalien auf. Danach passierte nichts mehr. Ich bin nicht drangeblieben, mein Freund auch nicht. Es gab keine juristische Aufarbeitung. Niemand fragte nach, was da eigentlich los war.“

Und sonst hat sich auch niemand dafür interessiert? Also z. B. die Grünen oder so?

Wir haben das als Clique besprochen. Es gab keine Anlaufstelle. Die Polizei hatte es mitbekommen, weil sie vor der Schule standen. Aber es gab niemanden. Es gab keine Anlaufstelle für uns. Auch kein Bündnis gegen Rechts. Wir haben das dann als Clique besprochen, was wir damit machen.

Und zu welchem Ergebnis seid ihr gekommen?

Dass künftig niemand mehr alleine bei so einer Veranstaltung rumsteht. Dass wir mehr aufpassen, wie man sich da bewegt.

Auch krass, wie viel Verantwortung man da als Jugendlicher hatte. Das kannst du dir heute nicht mehr vorstellen, oder?

Es gab viele Übergriffe, wahrscheinlich jedes Wochenende irgendwo. Ein Bekannter wurde auf einem Dorffest aus dem Zelt gezogen und brutal zusammengetreten. Er lag mit Brüchen im Krankenhaus und hatte jahrelang Folgeschäden. Bei ihm war es anders – er wurde richtig lang und brutal zusammengetreten. Es gab einen Prozess, den ich mir anschaute, aber da passierte auch nicht viel. Rechte Gewalt war einfach kein großes Thema.

Und wart ihr bei dem Prozess dabei?

Ich habe mir den Prozess teilweise angeschaut. Vier Nazis waren angeklagt, teilweise NPD-Mitglieder. Einer kam aus einer NPD-Familie. Sie versuchten sich rauszureden: Scheidungskinder, schwierige Familie – alles, um rauszukommen. Immerhin gab es hier eine juristische Aufarbeitung. Das passierte in einem Dorf auf der hessischen Seite mit sehr starker Nazi-Szene. Die NPD-Jugend hatte gerüchteweise allein dort 30 Mitglieder und zeitweise eine eigene Nazi-Kneipe. Da tauchte man als alternativer Jugendlicher besser nicht auf.“

Wurde bei dem Prozess jemand verurteilt?

Sie wurden verurteilt – ich weiß nicht mehr wofür genau, aber niemand musste ins Gefängnis. Ich kann mich noch daran erinnern, dass einer ein Anti-Gewalt-Training machen musste

Das hilft deinem Freund auch nicht viel, aber besser als nichts. Hatte die Bedrohung durch Rechte Einfluss auf dein Verhalten, z. B. auf deine Mobilität, auf deine Freiheit dich zu äußern, auf deine Kleidung oder deine Aufenthaltsorte?

Nein, ich war nicht bereit, meine Kleidung anzupassen. Das hieß: aufpassen, wo und wie ich mich bewege. Nicht alleine irgendwo hingehen, nicht alleine weggehen, sicher nach Hause kommen.

Es kam auf den Ort an. Am Bahnhof konnte ich mich meist frei bewegen, auch wenn Zufallsbegegnungen möglich waren. Zu bestimmten Dorffesten ging ich gar nicht – zu gefährlich wegen starker Nazi-Szenen. Bei anderen Veranstaltungen ging man vorsichtig und nur in der Gruppe hin. Es war aber nicht so, dass es automatisch Ärger gab oder No-Go-Bereiche für uns waren. Später las ich von einer bundesweiten Umfrage zu rechten Cliquen in Jugendzentren. Nur die hessischen Jugendzentren bearbeiteten sie ehrlich. Das Ergebnis: In jedem dritten hessischen Jugendzentrum Ende der 90er war eine rechte Clique. Das entsprach meinem Gefühl – viele Jugendzentren wurden von Rechten besucht und teilweise dominiert.

Wie ging es dann nach der Schule weiter?

Nach der Schule hatten wir Geld und eigene Autos. Enge Freunde gründeten eine WG in einem Dorf. In dem Dorf gab es eine Nazi-Szene, und im Nachbarort auch. Abends in der WG hatte man das Gefühl: Jetzt kann es jederzeit an der Tür klingeln.

Ein paar Häuser weiter wohnte ein alternativer Jugendlicher. Nachts gab es einen Brand – eine Nachbarin wäre fast an einer Rauchvergiftung gestorben. Wahrscheinlich hatten Rechte sein Moped abgefackelt, das Feuer griff auf die Scheune über. Keine juristische Aufarbeitung, niemanden interessierte es groß. Das war eine Zeit, wo Gewalt alltäglich war.

Habt ihr die Sachen dann immer angezeigt?

Bei dem Vorfall an der Schule sprachen wir mit der Polizei, weil sie eh da standen. Danach zeigte ich noch zweimal Sachen an. Ein Laden verkaufte unter der Ladentheke verbotene CDs. Ich hörte das gerüchteweise, schaute es mir an, ließ mir die CDs zeigen und rief die Polizei an. Es passierte nichts.

Das andere Mal kam ich von der Schule nach Hause gekommen und dann joggte eine Gruppe Bundeswehr-Soldaten an mir vorbei. Welche riefen „Dich kriegen wir auch noch!“

Ich fasste das als Bedrohung auf, rief sofort die Polizei an. Sie sagten: „Die kriegen wir“, riefen die Kaserne an, aber dann war nichts mehr rekonstruierbar.“ Die Bundeswehr versuchte es kleinzureden: „Dich kriegen wir auch noch zur Bundeswehr“ – das wäre keine Bedrohung gewesen. In der Situation war es eindeutig anders gemeint. Danach ging meine Bereitschaft, bei der Polizei anzuzeigen, runter.

Wie alt warst du in beiden Fällen?

Das erste war, als ich Zivildienst gemacht habe, das mit der Bundeswehr war, als ich noch Schüler war, also etwa 18.

Und in dem Laden, also über was für CDs reden wir da?

Verbotene Musik – nicht der ganz schlimme Untergrundkram wie Landser, sondern was rechte Händler im Ausland herstellten. Landser kannten alle von den Schulhöfen. Die einen hörten es, weil sie es geil fanden, andere hatten es im Ohr, weil es irgendwie lustig war. Jeder kannte diese Lieder. Die Rechten sangen sie auch immer wieder. Das war total präsent.

Fehlt noch was an Erfahrungen aus der Zeit, bevor Du nach Koblenz gezogen bist, was Du noch ansprechen willst?

Zwei Sachen würde ich gerne erzählen. Viele Bands probten damals im Kulturzentrum. Eine Metalband hatte ein komisches selbstgebasteltes Logo – ein Original-NSDAP-Adler, aber statt Hakenkreuz der Bandname. Das Logo hing an der Proberaumtür. Das gab eine monatelange Vereinsdiskussion. Wir pushten das Thema und sagten: Wir müssen Aufklärungsarbeit machen, eine Veranstaltung organisieren. Wir sagten nicht „Das sind Nazis“, aber „Man darf sich nicht solcher Symbolik bedienen“. Wir organisierten eine Veranstaltung, luden jemanden vom apabiz Berlin ein, der Styles und Codes erklärte. Wahnsinnig gut besucht. Das war Auseinandersetzung im eigenen Raum – nicht nur Nazis von außen, sondern auch in den eigenen Bands Leute, die komische Logos basteln, ohne zu kapieren, was da alles dranhängt.

Wie hat die Band darauf reagiert?

Ungehalten, nicht einsichtig. Dadurch wurde es erst ein großes Thema. Hätten sie gesagt „War eine Scheißidee“, wäre es ok gewesen. Aber stolze Metaler machen keine Fehler. Echte Kerle. Und wir Punks – diese komischen linken Zecken – kritisierten sie. So wurde das Thema im Verein immer größer. Die Veranstaltung setzte einen Schlusspunkt. Der Vereinsvorstand – eher die Älteren, wir waren nicht vertreten – schloss sich unserer Lesart an. Sie hätten es selbst nicht erkannt..

Noch eine Geschichte von 2003 mit Nachwehen. In einem Dorf zogen zwei rechte Jugendliche[S1]  mit ihren Eltern hin. Dort gab es eigentlich keine rechte Szene, aber ein Jugendzentrum mit subkulturellen und migrantischen Jugendlichen. Plötzlich liefen Nazis durchs Dorf und bedrohten aggressiv Leute.

Das konnte nicht sein. Wir hatten einen Treffpunkt an der Grundschule. Die Nazis kamen vorbei: „Morgen seid ihr reif.“

Ja und am nächsten Tag kamen ca. 30 Nazis mit Baseballschlägern angestürmt. Es gab dann so eine richtige kleine Straßenschlacht. Wir schlugen sie in die Flucht.  Daraufhin rannte holte einer die Knarre seines Vaters und schoss auf Leute. Wir wussten nicht, was für eine Pistole das war – später stellte sich heraus: Schreckschuss. Einem wurde aus nächster Nähe ins Gesicht geschossen, der Krankenwagen kam.

Die Presse schrieb stellte es als unpolitische Randale dar. Im Dorf kippte die Stimmung gegen uns. Wir machten einen Flugzettel, den ich noch habe, verteilten ihn – die Stimmung drehte sich wieder. Ich habe auch noch ein paar von den alten Zeitungsartikeln. Die Nazis hielten sich danach zurück. Hätten wir nicht gegengehalten, hätten sie das Dorf übernommen. Ganz plump: Zwei ziehen hin, rufen Verstärkung aus dem Westerwald, belästigen und bedrohen Leute. Autos mit WW-Kennzeichen fuhren vor.

Es gab noch kleinere Auseinandersetzungen. Aber die Rechten schafften es nicht, sich festzusetzen. Hätten wir uns nicht selbstorganisiert als Jugendliche gewehrt, hätte sich niemand drum gekümmert. Der Widerstand gegen die Nazis wäre als unpolitische Jugendrandale abgetan worden.

Das ist aber auch einfach krass, oder? Also 30 bewaffnete Nazis.

Das war ziemlich krass, als die da angestürmt kamen, die kamen auf einmal, sind auf einmal losgerannt. Und das war also ziemlich krass.

Wie viele Leute wart ihr?

Wir waren an unserem Treffpunkt etwa 40 Leute. Die 30, die ankamen, waren alles männliche rechte Typen mit Waffen. Bei uns war alles dabei, was sich nachmittags im Dorf traf – auch Zwölfjährige mit Skateboards, querbeet die komplette Dorfjugend.

Das sind auch richtig große Erfahrungen von Selbstwirksamkeit, also dass man wirklich was tun kann und dass es auch funktioniert, in beiden Fällen. Also mit der Straßenschlacht und dem Band-Logo.

Ja, aber nicht für alle. Manche erlebten nur eine blöde Situation und zogen sich zurück, dachten: Ich wollte nur Spaß haben, jetzt kriege ich Prügel oder muss Angst haben.“

Ja, das ist ja auch ein massiv schlimmstes Erlebnis, wenn man körperliche Gewalt erlebt. Ich weiß nicht, wie Leute danach noch die Energie haben, irgendwas zu machen.

Ja, wir haben fast alle in irgendeiner Form körperliche Gewalt erlebt. Irgendwo mal auf die Schnauze kriegen war normal. Im Nachhinein ziemlich krass, aber damals normal.

Wir haben das damals auch alle als normal empfunden, ich verstehe bis heute nicht, wie das passieren konnte.

Ich habe Angst, dass das wieder so wird mit den rechten Jugendlichen, die jetzt sehr jung sind – dass sich da gerade etwas anbahnt.

Ja, die Angst teilen wir wahrscheinlich alle, vor allem die Leute mit Kindern. Du hast vorhin erzählt, dass in den Jugendtreffs sehr viele Nazis waren und die teilweise auch übernommen hatten. An welcher Stelle hättest du dir damals Unterstützung gewünscht? Also von Sozialarbeitern, Eltern, Lehrern, Institutionen oder…

Viele Jugendräume waren unbetreut – das waren einfach offene Räume. In Rheinland-Pfalz gibt es eine Reihe von Jugendzentren aus der Zeit der selbstverwaltenden Zentren, ein paar bis heute. In den Dörfern gab es Räume für Jugendliche, wo keiner richtig hinschaute. Dort waren vor allem die Rechten. In städtischen, öffentlichen Jugendzentren waren auch mal Rechte, aber sie dominierten den Raum nicht. Das waren eher diese offenen Räume.

Das kenne ich gar nicht. Also ich bin aus einer Stadt, wo alle Jugendzentren betreut waren.

Diese offenen Räume gab es auf Dörfern. Ich kannte um drei Ecken Jugendliche die in einem solchen offenen Raum ihre Abschlussfeier feierten, 10. Klasse. Ein Erwachsener musste unterschreiben, dann konnten sie den Raum nutzen. Nachts kamen Nazis und überfielen sie. Sie kannten sich von der Schule, traten einen brutal zusammen, drückten Zigaretten im Gesicht aus – richtig übel. So ein unbetreuter Raum. Normalerweise der Treffpunkt der Rechten. Sie fühlten sich provoziert, dass ein Jahrgang dort feierte und zwei Punks dabei waren.

Ist das vor Gericht gegangen?

Nein, nicht richtig. Die Polizei ermittelte, aber das funktionierte nicht gut. Es gibt noch eine krasse Geschichte aus meinem Jahrgang. Ich war nicht dabei, aber mein Jahrgang feierte in so einem Dorf. Nazis tauchten auf. Die Partyveranstalterin wollte Getränke holen, setzte sich ins Auto – ein Typ setzte sich dazu und stieg nicht aus. Sie stieg aus, er zog plötzlich eine Knarre und schoss über das Autodach auf sie. Wie in einem schlechten Film. Ein Nazi, den keiner kannte, ziemlich auffällig. Der Vater der Veranstalterin war Polizist in Hessen. Sie zeigte es an, bekam eine Kartei mit Rechten gezeigt, fand ihn aber nicht. Die Polizei hatte keinen Zug in den Ermittlungen. Der Vater fuhr dann in seiner Freizeit durch die Westerwalddörfer und fand ihn schließlich. Es war der Sohn einer Richterin aus dem rheinland-pfälzischen Westerwald. Da hatte man eine Idee, warum nicht engagiert ermittelt wurde. Wie in einem schlechten Film.

Und dann ist auch nichts passiert, oder?

Es gab ein Gerichtsverfahren, aber ich weiß nicht, was dabei rauskam. Wir machten gemischte Erfahrungen mit der Polizei. Einmal kam der Jugendschutzbeamte ins Jugendzentrum: „Was ist hier los, nur Ausländer, euch müsste man alle schnell abschieben.“ Das war der Polizist für Jugendkontakt. Entsprechend war die Motivation zur Zusammenarbeit gering. Ich finde, es hat sich seitdem einiges geändert – andere Leute gehen heute zur Polizei, aus einer anderen Zeit. Nicht alles ist komplett anders, aber es ist eine andere Polizei als vor 30 Jahren, weil es andere Leute sind.

Wie war deine Lebenssituation in den 1990er Jahren?

Ich habe von Anfang bis Ende der 90er Jahre in Wittlich bzw. in der Umgebung von Wittlich in Rheinland-Pfalz gelebt und war in der Zeit Schüler bzw. Zivildienstleister.

Wann hattest du deine ersten Berührungspunkte mit dem Thema „Rechts“?

Das dürfte wahrscheinlich Anfang der 90er oder vielleicht sogar Ende der 80er gewesen sein, dass Nazi-Skinheads auf der Straße präsent waren und die damals einfach zum Stadtbild gehörten. Der erste direkte Kontakt, an den ich mich erinnern kann, war, als ich – damals Metal-Fan und mit langen Haaren – an einer Gruppe von Nazi-Skins vorbeigelaufen bin. Die haben mich dann angepöbelt und ein bisschen rumgeschubst und ich war dann vollkommen verwirrt, was das sollte. Im Grunde genommen war das der erste Kontakt, bei dem ich das irgendwie bewusst wahrgenommen habe, dass es eine extreme rechte Straßenkultur, bzw. Subkultur gibt.

Woraus meinst Du haben die Nazi-Skinheads geschlossen, dass du vielleicht links sein könntest? Metal kann ja in alle Richtungen gehen, theoretisch.

Sie haben mich vielleicht wegen der langen Haare irgendwie als „Hippie“ eingestuft. Ich hatte auch ein Metal T-Shirt an, von daher war eigentlich klar, dass ich kein Punk bin. Ich hatte nichts an, was irgendwie auf links gedeutet hätte, das war ich zu dem Zeitpunkt auch gar nicht. Ich wurde einfach wegen der langen Haare angemacht.

Bist du jemals persönlich oder über deinen Freundeskreis mit rechter Gewalt in Kontakt gekommen?
Ich selber habe zweimal ein bisschen was von Nazis abgekriegt, aber nicht so schlimm. Einmal waren ein Freund und ich auf einem Konzert in Trier. Wir waren noch keine 18, deswegen hat seine Schwester uns mit dem Auto abgeholt. Wir haben am Bahnhof auf sie gewartet und wussten nicht, dass wir quasi direkt vor der örtlichen Nazikneipe stehen. Dann kamen zwei Personen raus und haben uns ein bisschen provoziert. Wir waren noch ziemlich jung, ungefähr 15, und die waren viel älter und viel größer. Sie haben uns weiter provoziert und dann gesagt, dass wir uns wehren sollen, was wir nicht getan haben. Wir sind aufgestanden und weggegangen, sie sind dann hinter uns her. Am Bahnhof standen ganz viele Taxis und ein Taxifahrer hat dann etwas gerufen, woraufhin die beiden dann abgehauen sind. Wir haben ein paar Tritte mit den Stahlkappen-Schuhen abgekriegt und ein paar blaue Flecken.

Ein anderes Mal waren wir in einem Imbiss mit ein paar Personen. Es gab da eine gefürchtete Person in Wittlich, die zwar weniger ein ideologisch gefestigter Nazi, sondern einfach an Gewalt interessiert war. Der kam dann in den Imbiss und wollte jemanden von uns rausholen, weil er mit dem anscheinend eine Rechnung offen hatte. Wir haben ihn irgendwie zurückgehalten und dabei habe ich einen Tritt in den Bauch abgekriegt. Ein Freund hat einen Schlag mit einem Schlagring ins Gesicht abbekommen. Dann ist aber die Frau, die in diesem Imbiss gearbeitet hat, nach vorne gekommen und hat ihn rausgeworfen. Seine ganzen Kumpels standen noch vor der Tür, so dass wir nicht hätten rausgehen können. Sie waren dann aber so perplex, als die Frau ihn rausgeworfen hat, dass sie dann auch verschwunden sind und wir mit dem wortwörtlichen blauen Auge davongekommen sind.

Das waren die beiden Situationen, in denen ich ein bisschen was abgekriegt habe, aber jetzt nicht schlimmer. Obwohl, mir fällt gerade noch eine dritte Situation ein: Das war mit Fußball-Hooligans. Wir waren in einer anderen Stadt bei einem Punk-Konzert und sind zufällig einer Gruppe rechter Fußball-Fans in die Hände gelaufen. Dabei hat einer von uns auch einen Schlag ins Gesicht abgekriegt. Aber ansonsten habe ich direkte Gewalt in unserem größeren Umfeld eigentlich eher wenig mitgekriegt. Es gab schon hin und wieder mal Auseinandersetzungen, aber nicht so, dass es irgendwie schwerere Verletzungen gegeben hätte.

Ich finde das reicht ja auch schon, es ist ja auch schon krass genug, wenn man körperlich verletzt wird. Aber es ist schon spannend, dass man es im Kontext Nazis dann so bewertet, dass man noch ganz gut davongekommen ist.

Ja, es gab viele Leute, die mehr abgekriegt haben. Auf jeden Fall. Es war aber auch so, dass die Nazis mich nicht kannten. Dadurch, dass ja alles so kleinstädtisch war und – was ich vorhin erzählt habe – es auf meiner Schule keine Nazis gab, kannten sie mich nicht. Sie wussten nicht, dass ich in der Antifa bin und konnten mich nicht einschätzen. Die Linken, die sie von ihren Schulen kannten, wurden öfter angegangen.

Da wir es vorhin von den Schnürsenkeln hatten: Ich erinnere mich noch an einen Abend, wo es irgendwo in der Stadt eine Discoveranstaltung gab. Da waren sowohl Nazis als auch wir und es kam zur Auseinandersetzung. Es gab in der Stadt so einen Skinhead, der öfter mal die Schnürsenkel gewechselt hat. Der hing bei uns rum, aber auch genauso bei den Nazis. Also irgendwie ein ziemlich opportunistischer Mensch, aber an dem Abend war das mein Glück, dass ich ihn kannte. Ich bin von der Party im 1. Stock runter auf die Straße gekommen und dann war unten eine Gruppe Nazis, die rumrandaliert hat. Ich bin genau in diese Gruppe reingelaufen. Glücklicherweise war der Skinhead, den ich kannte, auch da und ich bin direkt auf ihn zugelaufen und habe „Hallo“ gesagt. Deshalb haben mich die anderen in Ruhe gelassen.

Es gab auch dieses Phänomen, dass eine Person, die eigentlich Punk war und deswegen regelmäßig zusammengeschlagen wurde, dann bewusst die Seiten gewechselt und mit den Nazis rumgehangen hat, einfach damit sie nicht mehr dauernd zusammengeschlagen wird.

Es gibt in Wittlich einmal im Jahr die Säubrenner-Kirmes, das ist ein mehrtägiges großes Volksfest. Das waren eher gefährliche Momente. Trotzdem sind wir da auch einfach unvorbereitet hingegangen. Da ist man dann Gruppen von Nazis in die Arme gelaufen. Da war dann meistens viel Alkohol im Spiel und es ist auch öfter mal was passiert.

Und wenn da was passiert ist, wie hat der Rest der Kirmes darauf reagiert?

Bei der Kirmes habe ich die Auseinandersetzungen nie selber mitgekriegt, das war eher bei den Discoabenden. Aber da gehörte es irgendwie dazu, dass es eine Schlägerei gab, das war normal.  Ich glaube, wenn es keine Schlägerei gab, war das eher ungewöhnlich. Ich erinnere mich an einen Discoabend, bei dem sich zwei Gruppen auf der Tanzfläche geprügelt haben und plötzlich haben alle den Arm zum Hitlergruß gehoben. Dabei haben sie gemerkt, dass sie alle Nazis sind und sich wieder verbrüdert. Von den anderen Leuten, die auf diesem Discoabend waren, kam da kein Protest oder irgendwas.

Wie groß ist Wittlich? Wie viel Einwohner hat es ungefähr? Mich wundert, dass sich die Gruppen nicht besser auf die Stadt verteilen und immer auf dieselben Partys gehen müssen.

Wittlich hat so ca. 20.000 Einwohner. Es war dann auch so, dass sobald die ersten von uns einen Führerschein hatten und ein Auto besorgen konnten, wir eher in die nächstgrößere Stadt, also nach Trier, gefahren sind. Aber vorher war man einfach vor Ort „gefangen“ und es war oft so, dass man dann rumhing und dann fuhr man doch wieder auf irgendeinen Discoabend in ein Dorf im Umland, obwohl man eigentlich überhaupt gar keine Lust darauf hatte. Man wusste, wenn man erstmal da war, war das eh nicht unbedingt das, was man machen wollte, aber es gab halt nichts anderes. Und dass man Nazis da trifft, war auch klar.

Wie hat Dein Freundeskreis auf diese ganze Situation reagiert? Oder gab es andere, die reagiert haben? Als Du z. B. mit Verletzungen nach Hause kamst, haben deine Eltern reagiert, haben die Sozialarbeiter*innen in dem Jugendtreff reagiert?

Meine Wahrnehmung damals war, dass wir das eigentlich nur unter uns geregelt haben. Es gab nur diesen einen Zeitungsartikel[S1] , den wir auf der letzten Seite der Broschüre abgedruckt haben. Zu der Demo gab es auch ein Interview[S2] . Aus der damaligen Perspektive haben wir von der Erwachsenengeneration nicht so viel mitbekommen.

Ich erinnere mich, dass es bei uns in der Schule, doch einen Vorfall gab. Wir kamen morgens in die Schule und dann war alles mit Hakenkreuzen und Nazi-Symbolen vollgesprüht. Dann durften wir nicht rausgehen, solange bis das übermalt war. Es gab dazu keine Berichterstattung in der Zeitung. Die haben es einfach schnell übermalt und dann war das Thema erledigt. Ich weiß nicht, ob die das überhaupt der Polizei gemeldet haben. Es wurde eher alles immer unter dem Deckel gehalten. Ich glaube es war sehr typisch Anfang der 90er Jahre, dass das Problem sehr stark runtergespielt wurde.

Es gab noch einen Fall, der stand dann auch in der Zeitung. Wir hatten ein Konzert in dem schon erwähnten Haus der Jugend organisiert. Da sind auch Leute von außerhalb mit dem Auto angereist. Sie sind vorher noch an die Tankstelle gefahren und an dieser Tankstelle hatte sich eine Gruppe Nazis getroffen. Dann gab es eine Auseinandersetzung, ich weiß nicht, ob nur verbal oder auch anders. Sie kamen dann jedenfalls zum Konzert und meinten, dass an der Tankstelle Nazis sind, die sie angemacht haben. Dann ist eine größere Gruppe von dem Konzert zu der Tankstelle losmarschiert. Dort gab es dann eine kurze verbale Auseinandersetzung und dann ein bisschen mehr. Ich glaube, es ist auch eine Scheibe kaputt gegangen, oder sowas. Danach stand dann in der Zeitung, dass sich zwei Punker-Gruppen in die Haare bekommen hätten und es zu Ausschreitungen kam. Dass die andere Gruppe Nazis waren, die Leute angepöbelt hatte, wurde da gar nicht erwähnt. Es war das erste Konzert, das wir in dem Haus der Jugend gemacht haben und daraufhin gab es direkt einen Zeitungsartikel in dem von Ausschreitungen die Rede war. Beim nächsten Konzert, das wir veranstaltet haben, bekamen wir dann von den Sozialarbeitern die Information, dass Zivilpolizei beim Konzert dabei wäre. Das war ganz witzig, weil wir alle Jugendliche waren und dann standen zwei ältere Herren mit Oberlippenbart und Lederjacke, so wie man sich das vorstellt, zwischen den ganzen 15-Jährigen und mussten sich den Krach anhören. Sie sind also gar nicht aufgefallen. Vor dem Konzert hatte es vorher noch eine Drohung von rechter Seite gegeben. Sie haben sich beschwert, dass wir diese Konzerte veranstalten, und haben gedroht, dort aufzutauchen. Letztendlich sind sie nicht gekommen, wir hatten aber vorsorglich der Antifa Trier Bescheid gegeben, die dann auch da war. Und die Zivilpolizei war auch da. Es war mehrfach so, dass die Nazis sauer waren, dass wir Konzerte und Demos organisieren. Sie wollten dann selbst etwas organisieren, haben es aber nicht hingekriegt.