Bist du heute noch aktiv gegen rechts? Und wenn ja, wie?

Ja, bin ich schon. Mein politisches Engagement, das ist so oder so gegen rechts. Momentan muss man gucken, wie man es hinkriegt, linke Perspektiven zu vermitteln, die einen möglichst breiten und großen Resonanzraum haben. Gleichzeitig muss man den Dauerangriffen von rechts begegnen. Ich denke da muss es ein Zusammenspiel auf allen Ebenen geben, kommunalpolitisch, national und international. Der Kapitalismus wird immer aggressiver und autoritärer, bis hin zum offenen Faschismus.

Meiner Meinung nach wird es schwierig, wenn man linke Politik nur als gegen rechts definiert oder wenn man Antifaschismus nur so begreift, dass er sich gegen die AfD oder gegen Nazis richtet. Meine Erfahrungen haben meine Haltung, die ich schon immer hatte, weiter bestärkt: Es reicht nicht, sich nur von den Rechten abzugrenzen. Wir müssen strukturell gucken, was unsere Perspektive von deren unterscheidet. Wir müssen uns fragen, wie wir leben wollen und wie wir arbeiten wollen. Und da denke ich mir, klar, das ist alles Arbeit gegen Rechts, aber es muss auch eine eigene Perspektive haben.

Hast du das Gefühl, dass die Unterstützung heute besser ist? Durch z. B. Beratungsstellen oder Meldestellen?

Ja, es tauchen immer mal wieder Tools auf, die gut sind, und Beratungsstellen gehören auch dazu. Das sind Werkzeuge, die können eine Wichtigkeit für Leute in ganz konkreten schwierigen Situationen haben. Dafür sind sie auch notwendig. Für mich ist immer der Punkt, wie man Leute, über konkrete elementare Hilfe hinaus, dazu bringen kann, daran weiterzumachen. Wie kann man sich Tools aneignen und zu einem nachhaltigen Empowerment kommen. Das muss auch von der individuellen auf eine gesellschaftlich positive Ebene gehen. Also Menschen Werkzeuge in die Hand geben, mit denen sie sich selber helfen können, und die sie auch weitergeben können, womit dann andere weitermachen können. Empowerment ist eine Ebene, die fehlt.

Das eine ist das Prinzip Caritas, das ist auch wichtig und notwendig, gerade wenn linke Strukturen überfordert sind, elementare Hilfe leisten zu können. Als Prinzip Caritas, damit meine ich Beratung, Suppenküche, zu gucken, dass die Leute ihre Wohnung nicht verlieren usw. Und das andere sollte ein linker und im besten Sinne emanzipatorischer Ansatz sein, mit dem man in eine gesellschaftliche Breite kommen kann.

Ich finde es wichtig, diese Tools weiterzuentwickeln, so dass es nicht das Fürsorgeprinzip ist, sondern dass du sagst: „Hier ist das Basiswerkzeug, mach selber. Ja. Du kannst das auch.“

Wenn du jetzt mal überlegst, welche Strategien es in den 90ern und 2000ern gegen Nazis gab, was glaubst du, was heute noch wirksam ist und was vielleicht auch nicht mehr? Es gibt große Unterschiede zwischen damals und heute, wie z. B. das Internet und Social Media.

Man weiß, was für eine Bedeutung das für junge Leute in der Sozialisation hat. Von daher kann ich eher aus dem Bauch und aus der Theorie raus sagen, dass es da unglaublich wichtig wäre, stärker präsent zu sein und gewisse Narrative oder Gegen-Narrative aufzubauen. Auch da ist es erstmal ein Abwehrkampf und ein Gegenkampf, um zu verhindern, dass sich bestimmte Narrative flächendeckend durchsetzen.

Die alten Strategien wie Kundgebungen, Flyer und Veranstaltungen sehe ich schon insgesamt als äußerst begrenzt an, sie sind aber irgendwie das Einzige, was mir scheint, was ich zur Verfügung habe – aber das verändert jetzt keine gesellschaftlichen Narrative. Die Hoffnung ist ein bisschen dieser Schneeball-Effekt, dass man hier und da Körnchen sät, Fragen stellt oder Lösungswege aufzeigt und dass Leute das weitertragen und eigene Lösungsmöglichkeiten nutzen, die auch im kleinen Kreis wirksam sind. Eine große Idee fehlt mir leider auch.

Würdest du bei der Sinnhaftigkeit von Demos einen Unterschied machen zwischen z. B.  einer konkreten Burschenschafts-Stör-Demo und einer „Wir setzen ein Zeichen gegen die AfD-Demo“?

Ich finde beides wichtig. Darüber hinaus finde ich es auch wichtig, die Duldung bis Komplizenschaft durch andere Parteien, die eben den Aufstieg der AfD erst möglich gemacht haben, zu thematisieren und zu kritisieren. Das ist zurzeit die schwierige Frage, wie wir einerseits als Antifaschist*innen die demokratischen Parteien als Bündnispartner*innen gewinnen können und müssen. Sie müssen Ansprechpartnerinnen für uns sein und zwar alle demokratischen Parteien, auch wenn es sein muss die CDU oder die FDP. Andererseits müssen wir auch sehen, dass sie Teil des Problems sind. Es ist ambivalent, sie können Teil der Lösung sein, in dem Sinne, den Machtzuwachs der AfD zu verhindern, sie sind aber auch Teil des Problems. Parteien lassen sich nicht gerne kritisieren und wenn sie als Bündnispartner*in sagen „Ja, das finden wir auch richtig, wir machen mit“ gibt es häufig so ein Gentleman’s Agreement, dass man nichts Kritisches über sie sagt. Diese Ablehnung von Kritik bei den Parteien führt dazu, dass man sich keiner offenen Auseinandersetzung stellt. Sie ist ein Teil des Problems, der zu Heuchelei und Frustration führt, bei allen, denen es wirklich um Inhalte geht. Und da schließt sich der Kreis wieder zu der Erinnerungspolitik: Die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus ist nie ehrlich geführt worden.

Es gibt einerseits den Ansatz vom Gruselkabinett a lá „Oh, das war alles ganz furchtbar, aber jetzt leben wir in der Demokratie und alles ist prima.“ Das funktioniert so nicht. Und dann einfach alle Schulklassen in eine Gedenkstätte zu jagen und sagen jetzt gruselt euch mal alle ganz schön und dann kommt ihr aus der „antifaschistischen Waschmaschine“ wieder raus, und zwar schön sauber und als Demokrat*innen, also das ist keine Gedenkarbeit, die nachhaltig ist. Nachhaltig wäre für mich, sich auch mit Strukturen zu beschäftigen, die den Aufstieg möglich gemacht haben und zwar in allen Bereichen. Wo hat „die Demokratie“ versagt? Wo haben Großkonzerne, Mittelständler und die Bevölkerung ihren Teil dazu beigetragen? Man muss sich mit heutigen Problemen transparent auseinandersetzen und dabei fragen: Wo hat die eigene Partei vielleicht danebengegriffen? Damals und heute. Und zwar nicht dergestalt, dass man jetzt sagt, „Merkel hat damals alle reingelassen, das war der große Fehler“, damit schreibt man sich ein rein rechtes, rassistisches und populistisches Narrativ auf die Fahnen. Und hinterher wundert man sich dann, wieso eine rechtsextreme Partei plötzlich so stark ist. Das ist im besten Fall dumm, im anderen Fall heuchlerisch und eine Strategie von Rechten aller Parteien.

Viele nutzen genau die Stärke der AfD, um ihre rechten Narrative in ihrer Partei durchzusetzen, die sie natürlich nicht für rechtsextrem halten, die es vielleicht auch im Einzelnen nicht immer sind, aber die Menschenrechte beschneiden und nur mithilfe einer zum Teil faschistischen Partei gesellschaftlich durchgesetzt werden können. Und das bereitet den Boden für eine Machtübergabe, also ein mächtiger Werden dieser Partei, das dann irgendwann darin endet, dass sie nicht mehr zu stoppen ist und sich den Rest der Macht, den man ihr nicht direkt freiwillig gegeben hat, dann nimmt. Und das hatten wir schon mal.

Und dann aber nochmal explizit die Frage: Was machen wir denn jetzt dagegen? Also Demos sind wichtig, aber nicht wirksam. Müssen wir alle einer Partei beitreten? Also alle, die die Möglichkeit haben?

Also ein bisschen was bewirken Demos schon, finde ich. In kleineren Bereichen, z. B. beim Zentrum Rheinhessen, haben unter anderem die Demonstrationen zu einer gewissen Berichterstattung geführt, die dann auch Verantwortliche in der Stadt dazu bewegt hat, die Mittel, die ihnen zur Verfügung stehen, zu nutzen – was sonst nicht immer getan wird. In dem Fall haben sie es getan und ich glaube, dass dazu auch die Zivilgesellschaft und die Demonstrationen beigetragen haben. Also so im Kleinen kann man das schon positiv bewerten. Es sollte nicht so frustrierend rüberkommen, dass es gar nichts bringt.

Wenn man jetzt das gesamte gesellschaftliche Bild aufspannt, bringen Demos nicht allein die Wende. Wenn Demonstrationen als Mittel genutzt werden, kommt es auch auf den Umgang der anderen Akteure in der Gesellschaft damit an. Wir hatten vorhin schon mal kurz von der Presse gesprochen. Es ist ein Unterschied, wie ein Journalist oder eine Journalistin über eine Demonstration schreibt. Die Presse kann schon im Vorfeld das Gespenst der autonomen Antifa großschreiben und dann die Hundertschaften beklagen, die dafür nötig sein werden, fünf Nazis laufen zu lassen, weil eben die böse Antifa bestimmt irgendwas Schlimmes macht. Die Presse kann aber auch das breite Bündnis betonen und die Nazis mal unter die Lupe nehmen und berichten, dass der Protest eine Berechtigung hat und wichtig ist.

Man kann unter objektiven Kriterien mit dem, was man schreibt und mit dem, was man verschweigt, den Fokus komplett verschieben und das kann sich auch immer hinter dem Mäntelchen der „objektiven Berichterstattung“ verstecken. Eigentlich trifft es Mäntelchen nicht, denn er ist sehr groß, dieser Mantel, und man kann sich da in die eine oder andere Ecke schieben. Wie dann die Verwaltung reagiert, wie sie zusammenarbeitet, wie die Polizei vor Ort agiert, wie im Vorfeld Absprachen getroffen werden, also ob provozierend oder deeskalierend aufgetreten wird, es gibt so viele Stellschrauben an denen gedreht werden kann und ich denke jede und jeder muss an den Schrauben drehen, die in der eigenen Reichweite liegen. Und das in jedem Umfeld, bei der Arbeit, in der Familie, man muss immer wieder ins Gespräch mit Leuten gehen, die dann wiederum in ihrem Umfeld wirken.

Eine Partei sehe ich jetzt nicht so wirklich. Am ehesten wäre es für mich tatsächlich aktuell die Linke. Nach dem Austritt der nationalen Sahra-Wagenknecht-Fraktion ist das für mich die Partei, die tatsächlich am ehesten den gesellschaftlichen Zusammenhalt im sozialen Bereich bearbeitet, die Forderungen erhebt, die am ehesten eine Lösung beinhalten, und die sich am deutlichsten gegen Rassismus stellt. Leider kann sich auch ein Teil dieser Linken nicht von bestimmten Projektionsflächen lösen und erklärt sich dadurch mit zutiefst antisemitischen und hoch-reaktionären, teils auch Terrorismus verharmlosenden Kräften solidarisch bzw. grenzt sich meiner Meinung nach nicht genug von diesen Kräften ab.

Das war jetzt ein guter Rundumschlag. Das mit dem Framing bei der Presse ist auch total spannend.

Es gibt natürlich auch eine Dynamik, dazwischen wie es in der Presse dargestellt wird und dem Verhalten der Polizei. Aber ich würde auch die Demonstrant*innen mit in die Pflicht nehmen. Es gibt ein bestimmtes Auftreten, das leider auch dazu geneigt ist, bestimmte Vorurteile zu bestätigen. Ich würde nochmal an alle den Appell richten, Bündnispolitik ernst zu nehmen. Wenn ich sage, Parteien müssen Kritik einstecken, heißt es nicht, dass sie sich „alles gefallen“ lassen müssen. Gruppen, die in erster Linie provozierend auftreten, verspielen sich mit verbalradikalen Floskeln und Parolen oft Sympathien. Sie bieten eine gute Angriffsfläche, die z. B. von Medien aufgegriffen wird. Eine pauschale Diffamierung oder Angriffe auf diese „Szene-Gruppen“, die auch immer wieder stattfindet, ist aber ebenso unangebracht, wie eine pauschale Diffamierung aller Vertreter*innen „bürgerlicher“ Gruppierungen oder Parteien, sie meinten es nicht ernst.

Können die älteren Generationen die jüngere unterstützen, Tipps geben, irgendwas weitergeben oder sind die Umstände zu unterschiedlich?

Mucki: Ich glaube auf jeden Fall, dass wir richtig viel voneinander lernen können. Gerade auch, weil einfach viele, viele, viele Sachen schon ausprobiert wurden. Viele Diskussionen wurden schon geführt. Und das ist ja auch sehr produktiv. Und ich glaube, wir müssen auch gar nicht immer das Rad neu erfinden, sondern oft macht es auch einfach Sinn, sich auf Dinge zu beziehen, die in der Vergangenheit ausprobiert wurden. Oder da auch Kämpfe, die vielleicht zwischendrin unter die Räder gekommen sind, ein bisschen vergessen wurden, wieder aufzunehmen. Und da dann auch mit den Leuten zu reden, die vielleicht früher schon aktiv waren.

Also gerade so Sachen, wie z. B. Schutz von Flüchtlingsheimen zu organisieren, das war in den 90ern und 2000er ein Ding. Es kann gut sein, dass es in den nächsten Jahren wieder relevanter wird. Und dann finde ich es gut und wichtig, von den Erfahrungen zu lernen, die es gibt.

Jürgen: Ich glaube Folgendes könnte hilfreich sein: Ich habe in Gruppen erlebt, dass Menschen überfordert waren, es ihnen nicht gut ging, beruflich oder privat zu viel Stress war und sie ausgeschieden sind und man keinen guten Abschied gemacht hat. Das hieß, dass die Leute mit einem unguten Gefühl gegangen sind. Und die, die da blieben, waren fast ein bisschen sauer: „Wieso kommt der oder die nicht mehr?“ Und ein Umgang damit könnte in einigen Gruppen helfen. Vielleicht passiert es jetzt über Awareness-Konzepte. Dieses „Ich pausiere jetzt“ oder „Ich verabschiede mich jetzt, was nicht heißt, dass ich diese Ideale nicht mehr habe, aber es ist mir gerade zu viel, das Thema zieht mich runter, ich muss mal was anderes machen, ich brauche eine Pause“ sollte man ganz bewusst gestalten.

Und das positiv zu gestalten und zu begleiten, das habe ich in einigen Gruppen bei mir nicht erlebt und denke im Nachhinein, das war schade. Ich glaube, da haben Leute deswegen komplett aufgehört, aktiv zu sein. Das hätte anders laufen können. Und sich das bewusst zu machen, wenn man merkt, jemand will nicht mehr kommen, das vielleicht auch mal anzusprechen und dann auch zu sagen „Okay, vielen Dank bis jetzt und wenn es wieder passt, gerne wieder“ – so dass dann beide in einem guten Gefühl auseinander gehen.

Ein anderer Punkt ist: Es gibt echt tolle Ideen, die in sozialen Bewegungen entwickelt wurden. Und manchmal habe ich den Eindruck, es muss alle paar Jahre alles neu erfunden werden, statt einfach zu gucken, was es schon gab, was sich bewährt hat. Manchmal geraten Sachen, die einfach toll liefen und die man einfach nochmal machen könnte aus mir selbst unbekannten Gründen in Vergessenheit. Ein paar Beispiele: Wir hatten eine Zeit lang verstecktes Theater gemacht. Und das hat total Laune gemacht. Das heißt, die Leute wussten nicht, dass wir eine Aktionsgruppe sind, die was macht. Wir waren z. B. mit Strahlenschutzanzügen in einem Kaufhaus unterwegs und es ging um Atomalarm. Und das hat uns Spaß gemacht. Ganz viele Leute waren erschreckt. Am Schluss gab es einen Aufklärungsflyer. Wir haben noch nie so viele Flyer so schnell losgekriegt, wie bei dieser kleinen Aktion. Und dazu gibt es nach wie vor auch Literatur. „go.stop.act!: Die Kunst des kreativen Strassenprotestes“ ist so ein Buch, wo Ideen zusammengestellt wurden. Ich erinnere mich beim G8-Gipfel 2007 in Heiligendamm an eine Blockade mit einem 5-Fingersystem, wo wir martialische Polizeiketten komplett durchflossen haben. Könnte sein, dass die am Wochenende in Gießen jetzt gegen die AfD-Jugend so eine Idee wieder hatten. Aber damit will ich sagen, solche Ideen gibt es. Die haben sich zum Teil bewährt. Und die kann man wieder an Aktuelles anpassen und nutzen.

Kannst Du die 5-Finger-Taktik erklären?

Jürgen: Ja, also ich war in dem Fall tatsächlich ganz vorne in einem der Finger. Man läuft auf die Polizeikette zu und bleibt dann stehen. Und die Polizei ist mit mindestens zwei bis drei Beamten beschäftigt, mich aufzuhalten. Hinter mir gehen zwei rechts und links vorbei. Die stehen auch und werden auch aufgehalten. Die Polizei kommt schon an ihre Grenzen. Und dann kommen wieder jeweils zwei. Ein Finger war in dem Fall etwa tausend Leute. Und irgendwann kommt man an denen vorbei. Im Prinzip komplett gewaltfrei. Irgendwann haben sie mich auch durchgelassen. Ich habe drei Polizisten blockiert, die mich festhalten mussten, so dass ich da nicht durchgehe. Und dann haben die aufgegeben. Die haben aufgemacht. Wir konnten auf die Straße durch. Es gab zwei Finger, die hatten länger Probleme. Aber die mussten verstärkt werden und haben dann an anderen Stellen Lücken hinterlassen. Der Finger ist nur der Anfang. Nachher fächert sich das wie eine Hand auf und man fließt durch die Polizeiketten durch. Da muss niemand schubsen, ziehen und zerren. Also die Polizei hat das gemacht, aber wir gar nicht. Und dann saßen wir irgendwann auf der Straße und blockierten.

Das Konzept war damals noch relativ neu. Und das ist ja nicht das einzige Konzept für kreativen Straßenprotest. Da gibt es so viele schöne Ideen, die man nutzen und vielleicht anpassen kann. Und natürlich passt nicht alles eins zu eins. Aber der Spaß, Humor und die Kreativität haben uns selber so viel gegeben, auch wenn es manchmal mehr Vorbereitungszeit war. Großpuppen bauen, Straßentheater, also da lässt sich so viel nachgucken. Ab und zu kommt wieder sowas, plötzlich gibt es Straßensprühkreide und man kann wo was aufzeichnen und machen. Das muss man vielleicht reinigen, aber es ist auf alle Fälle viel günstiger, weil es wieder weggeht. Und da gibt es so viele Ideen, was man machen kann, wo ich denke, da wäre es manchmal gut zu fragen „Hattet ihr damals noch irgendeine coole Idee, wie wir da das ein bisschen interessanter gestalten?“ Und dass man nicht immer nur die Klassiker bringt, wie Kundgebungen, Demos, Blockaden, Infostände, Vorträge, es gibt echt noch anderes.

Was können Leute, die schon länger aktiv sind, von der jüngeren Generation mitnehmen?

Mucki: Ich glaube auch eine ganze Menge. Es ist extrem wichtig, niemals in so eine Haltung zu fallen, dass man Sachen lange macht und sie deshalb verstanden hat und sie deshalb gut macht. Es lohnt sich immer, was Neues auszuprobieren und weil es sich immer lohnt, nochmal mit einem frischen Blick ranzugehen. Diskussionen werden ja auch immer weitergeführt, also z. B. die antipatriarchale Auseinandersetzung zu Geschlechterfragen, das fängt an bei Redeanteilen im Plenum und geht bis zur Frage, wie es gesamtgesellschaftlich aussieht und welche Leute welche Möglichkeiten haben, überhaupt politisch aktiv zu sein. Das hat ganz viele verschiedene Aspekte.

Da hat sich in den letzten Jahren, aus meiner Perspektive, auch nochmal viel getan, was Jürgen ja auch eben schon angesprochen hatte. Seien es Awareness-Strukturen, wo nochmal mehr aufeinander geguckt wird. Seien es nochmal neue Konzepte, wie man mit sexualisierter Gewalt in dem eigenen Umfeld umgehen kann. Dass es das überhaupt gibt, ist etwas, was aus Auseinandersetzungen erstmal erkämpft werden musste. Und es gab dann auch z. B. feministische Antifa-Gruppen, die „Fantifa“, die auch viel gesagt haben: „Hey, in unseren eigenen Reihen gibt es richtig viel Sexismus und richtig viel Mackertum. Und auch die Art und Weise, wie hier Politik gemacht wird, ist oft gar nicht feministisch, sondern irgendwie viel auch so Männlichkeitsgehabe und Zeug.“ Solche Diskussionen haben sich in den letzten Jahren nochmal weiterentwickelt und wurden weitergeführt. Und wenn man sich zum Beispiel Ansätze zu transformativer Arbeit anguckt – die aus Schwarzen und indigenen  BIPoC-Zusammenhängen in den USA kommen –, wie man jenseits von staatlichen Straf- und Gewaltstrukturen mit sexualisierter Gewalt umgehen kann, dann ist das etwas, was vor 20 Jahren noch deutlich weniger Thema war und wo sich viel getan hat.

Jürgen: Also tatsächlich die ganzen Möglichkeiten, die das Internet bietet und die verschiedene Tools, Apps, Computerprogramme bieten, da sind die Jüngeren oft fitter und ich denke, davon kann man profitieren. Da kann jemand in zehn Minuten ein Sharepic erstellen, was für verschiedenste Formate funktioniert. Und wo ich denke „Boah, saßen wir da lange dran, irgendein Plakat zu machen. Und wie schnell kann man das heute eigentlich machen?“ Jeder Text wurde früher diskutiert, als wäre es ein in Stein gemeißeltes Manifest, was für die Ewigkeit alles erklärt. Und da, glaube ich, gibt es inzwischen mehr Bewusstsein, kurz und knapp. Und das muss nicht bis ins Letzte ausgefeilt sein. Und in drei Wochen ist es vergessen und wir machen Neues für ein neues Event. Und da ist auch die kurze Aufmerksamkeitsspanne natürlich problematisch, aber vielleicht ist es auch realistischer, sich das zum Teil klarzumachen und es zu nutzen.

Ich finde, der Umgang in Gruppen, da gibt es heute viel Positives, was ich so sehe. Es gibt zum Teil aber auch die gleichen Probleme, wie früher. Es gibt die Vielredner, die sich nicht moderieren lassen – das ist absichtlich so gegendert. Es gibt manchmal mehr Bewusstsein dafür, dass es gut ist zu wissen, wie es allen geht. Eine Befindlichkeitsrunde am Anfang, das kam irgendwann als Idee dazu. Und ich finde, es macht Sinn zu wissen, die drei sind eigentlich heute fix und fertig. Da erwarte ich gar nicht, dass die so viel beitragen können. Es ist eben toll, dass sie trotzdem da sind. Oder zu wissen, da hat jemand Ärger oder Frust und bringt das gerade mit. Und das finde ich, ist total wichtig. Das wurde früher einfach nicht gemacht, als müsste man jederzeit 100 Prozent funktionieren, wenn man in seiner Gruppe ist. Es wurde einfach ausgeblendet, was jemand an Belastungsstress mitbringt. Ich finde eine Anfangsrunde eine gute Entwicklung. Und ich habe den Eindruck, bei Jüngeren ist das Standard geworden.

Was würdet ihr sagen, braucht es heute, um nachhaltig Widerstand gegen Rechts zu gestalten?

Mucki: Das ist eine gute Frage. Wenn ich das wüsste, würde ich es machen. Es ist auf jeden Fall sehr wichtig, dass wir uns organisieren und dass wir auch mittel- und langfristig Strukturen aufbauen, die handlungsfähig sind, die entscheidungsfähig sind und die sich auch verteidigen können. Also sowohl politisch als auch im Zweifelsfall, wenn die Nazis vor der Tür stehen, dass man dann auch einen Plan hat, was man macht.

Was auf jeden Fall nicht reicht, ist, wenn Leute sich jetzt alles halbe Jahr auf eine „Nie-Wieder-Demo“ stellen. Und dann sind es vielleicht mal 10.000 Leute, aber danach geht es weiter wie zuvor. Und wenn dann migrantische Jugendliche von der Polizei erschossen werden, sind die Leute irgendwie nicht da. Oder wenn Antifaschist*innen Repressionen für ihre Arbeit bekommen, sind die Leute nicht da. Dann ist es nur ein Lippenbekenntnis, was gegen Rechtsruck und gegen eine Faschisierung wirklich wenig hilft.

Und es ist wichtig, dass die Leute auch in ihrem Alltag da sind und ihren Alltag da auch einbeziehen und sich aufeinander verlassen können und versuchen, gemeinsam ein anderes Miteinander zu lernen und aufzubauen.

Jürgen: Es braucht gute Gruppen und Netzwerke, die auch die Dinge beachten, die wir zum Teil jetzt schon angesprochen haben. Also wo Neue gut aufgenommen werden, wo Gefühle Platz haben, es Befindlichkeitsrunden gibt, aufeinander geachtet wird. Ich denke, das ist total wichtig, weil es zunehmend Gegenwind gibt – Repressionen staatlicherseits sowie Bedrohungen und Angriffe durch rechte Strukturen. Um dafür gewappnet zu sein, müssen wir auch Sicherheitskonzepte für die Gruppen entwickeln, vielleicht auch Unterstützung und Beratung einholen.

Ich glaube, es macht Sinn, sich zu fokussieren und nicht zu verzetteln. Man könnte jede Woche zig Dinge tun, sollten aber überlegen, was Priorität hat, wo wir am meisten Wirkung haben und was uns liegt. Es macht nicht unbedingt Sinn, das zu tun, was niemand in der Gruppe gern macht. Also etwas als reine Vernunfts-Entscheidung zu machen, weil die Analyse ergeben hat, dass es sinnvoll scheint. Man muss auch gucken, wo man wieder Kraft rauszieht. Es kann sein, dass ein Festival gegen Rechts den eigenen Leuten mehr nutzt, als dass es neue Leute anspricht. Aber wenn alle da total Bock darauf haben, dann macht ein „Kein Bock auf Nazis“-Festival vielleicht gerade mehr Sinn, als die Veranstaltungsreihe in der Volkshochschule, die andere anspricht. Was nicht heißt, dass die nicht auch gut wäre, aber man sollte sich überlegen, was Sinn macht und gut nachdenken, wie viel man sich auflädt, so dass man das länger durchhält und nicht ausbrennt. Dinge, bei denen man Selbstwirksamkeit erfährt, scheinen mir sinnvoll, nicht so Appelle ins Nichts.

Es gibt vom Katapult Verlag ein Buch über Studien, die untersucht haben, was gegen Rechts hilft. Da will ich unbedingt mal reinlesen. Und da wird es vielleicht in ein paar Jahren auch nochmal was Neues geben. Und zu gucken, ob es neue Erkenntnisse gibt, damit wir nicht was probieren, was gar keinen Sinn macht, das finde ich sinnvoll. Auch bei den Workshops zum „Argumentieren gegen rechte Stammtischparolen“ kann man vieles lernen. Inzwischen ist aber eigentlich klar, dass eigene Erzählungen, wo Emotionen eine wichtige Rolle spielen, mehr Wirkung haben als gut gelernte Zahlen und Argumente.

Mucki, gibt es etwas, was du Jürgen fragen möchtest?

Mucki: Konkret leider auch gerade gar nicht. Ich finde es gut, wenn wir in Kontakt bleiben und miteinander reden. Das machen wir eh. Und dann da auch Erfahrungen austauschen.

Jürgen, gibt es etwas, was du Mucki fragen möchtest?

Jürgen: Also direkt eine Frage kommt mir nicht, aber ich finde es richtig gut und wichtig zu hören, was es so an Erneuerungen gibt, die ich auch überwiegend positiv beobachte. Angefangen bei Awareness-Konzepten bis hin zu mehr Bewusstsein für so eigene Lücken und weiße Flecken, die die Bewegung vielleicht früher noch mehr hatte als jetzt.

Was ich mich manchmal gefragt habe, ist, ob es bei Aktionen immer klar ist, wen ich damit wie erreichen will? Das ist so eine Frage, die ich mir früher weniger gestellt habe und die ich mir inzwischen öfter stelle, weil ich mitkriege, wie Leute ablehnend und ängstlich auf Aktionen gegen Rechts reagieren. Ich frage mich manchmal: „Wie müsste man das denn aufziehen? Oder ist das halt so? Und ist das überhaupt sinnvoll, das zu denken?“ Weil man sich ja auch so ein bisschen verstellt, wenn man eigentlich kämpferisch sein will und Parolen hat. Gleichzeitig finde ich das manchmal tragisch und traurig zu sehen, dass Leute mehr Angst vor der Antifa als vor der AfD haben. Und wenn man dann mit ihnen ins Gespräch kommt, sie aber nicht pro AfD sind. Da gibt es irgendwie ein Vermittlungsproblem und da denke ich, es wäre gut, sich da mehr zu überlegen, wie man die Leute gut anspricht. Und trotzdem soll es authentisch sein, da habe ich aber noch nicht die Lösung. Aber da wären Ideen spannend.

Mucki: Ja, das ist auch ein bisschen das, was ich damit meinte, dass ich gesagt habe, wir müssen uns organisieren. Und genauso wie es nicht reicht, wenn man sich irgendwie alles halbe Jahr auf eine Nie-Wieder-Demo stellt und ansonsten nichts macht, ist es auch nicht die Lösung, dass man hingeht, sich schwarze Klamotten und einen schwarzen Schlauch anzieht und mit seinen drei Macker-Freunden versucht, die Polizei umzutackeln und sich vor die Nazis auf die Straße zu werfen. Das muss schon eingebunden sein in eine Arbeit, die auch in die Gesellschaft geht. Und damit meine ich nicht, dass man seine Inhalte verwässern soll oder dass man versuchen soll, sich irgendwie dem anzupassen, was die Leute hören wollen. Es ist schon wichtig, dass man eine große Klarheit hat und auch eine politische Klarheit und sagt: „Das sind wir, das wollen wir und so machen wir das.“ Und dass man aber gleichzeitig nicht das Bild vermittelt, dass man nur militant ist oder nur gewaltbereit, sondern dass man sagt: „Hey, es gibt in unserer Bewegung Leute, die militante Aktionen machen und das finden wir in Teilen auch gut. Und gleichzeitig ist uns aber wichtig, dass wir einen Raum schaffen, wo Leute miteinander ins Gespräch kommen können, wo Leute aktiv werden können, niedrigschwellig, wo Leute irgendwie die Möglichkeit haben, sich selber weiterzubilden, sich weiterzuentwickeln und sich auch kennenzulernen, sich zu vertrauen und daraus dann eben eine politische Praxis zu entwickeln.“ Diese politische Praxis sollte weder sein „Wir stellen uns einmal im Jahr auf die Straße und sagen, oh nein, die AfD ist doof“ noch „Wir vermummen uns schwarz und tackeln alles um, was sich uns in den Weg stellt“. Es braucht irgendwie ein Mittelding.

Wenn du morgen früh aufwachen würdest und plötzlich 27 Jahre alt wärst, was würdest du machen?

Ich würde dann wieder Seminare besuchen, um mich auf den neuesten Stand zu bringen was Asylrecht anbelangt, die ganze Gesetzgebung, damit ich gewappnet bin und dann wieder einsteigen könnte.

Was würdest du Menschen raten, die sich heute in der Flüchtlingsarbeit oder in der Arbeit gegen Rechts anfangen zu engagieren?

Man muss selbst wissen, ob man eher praktisch oder theoretisch veranlagt ist. Ich bin sehr praktisch veranlagt, deswegen musste ich Hand anlegen. Ich wollte mich nicht nur ein bisschen informieren, sondern ich musste es wirklich umsetzen, so gut wie ich konnte.

Ich denke, wenn man sich für dieses weit verbreitete Rassismus-Thema interessiert, da muss man sich gut hineinlesen und dann muss man sich auch einfach mit den Menschen und wie sie denken beschäftigen. Wie kommt er dazu, zu glauben, dass er besser ist als ein anderer? Womit hängt das zusammen? Ist das Erziehungssache? Machen wir nicht genug an den Schulen?

Was Flüchtlingsarbeit angeht, geht es meiner Meinung nach immer nur um Begegnung. Ich würde mir von Anfang an die Möglichkeit suchen, einzelne Flüchtlinge kennenzulernen. Vielleicht zufällig, dass man irgendwie auf der Straße ins Gespräch kommt, in einer Kirche, bei irgendeiner Veranstaltung oder sportlichen Aktivität. Man sollte sich umsehen und versuchen, im konkreten kleinen Fall auf Menschen zuzugehen, auf Einzelne und ein bisschen von sich mitzuteilen und sich auch, so gut man eben kann, da hineinzudenken, wie das Gegenüber das Leben hier lebt und empfindet. Begegnung ist für mich das Ein und Alles. Und wenn man das Gefühl hat, dass es einem gelingt, einen anderen Einzelnen zu verstehen und wenn man durch diesen Einzelnen dann ein paar andere Menschen kennenlernt, dann ist das für mich eine solide Basis, mit den Menschen umzugehen und zu gucken, ob sie eventuell doch ein bisschen Unterstützung haben möchten. Man möchte nichts aufzwingen. Und ich selbst habe dann die Bereicherung, die ich dadurch erlebt habe, versucht, meiner Familie, meinem Freundeskreis und meiner Umgebung zu vermitteln.

Was war dein schönstes oder erinnerungswürdigstes Erlebnis in der Flüchtlingsarbeit?

Das schönste Erlebnis? Es gibt so viele positive Erlebnisse.

Als ich hier in der Region mit der Flüchtlingsarbeit angefangen habe, habe ich mich ein bisschen auf die Gruppe der Oromos aus Äthiopien eingeschossen. Übrigens ist der Präsident von Äthiopien auch Oromo. Das hilft aber nicht unbedingt, er hat seiner eigenen Gruppierung den Rücken gekehrt. Jedenfalls wurde ich dann hier und dort eingeladen, um über die Oromos zu berichten. Ich war dann in Frankfurt zu einer Informationsveranstaltung eingeladen und da haben die Oromos selbst Tänze aufgeführt. Und das war eine gelungene Sache. Das fand ich wirklich schön. Und auch die Oromos selbst hatten ihre große Freude daran, denke ich. Aber leider sind nicht alle in der Lage, ihre dramatischen Erlebnisse ein bisschen in den Hintergrund zu drängen. Also auch da gibt es noch ein oder zwei Personen aus der Zeit, die einfach immer noch sehr gezeichnet sind.

Du hattest mir gesagt, dass du das Ghandi-Zitat: „Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt“ gut findest.

Yes, absolutely! Man kann sich nicht zurücklehnen, irgendwas beurteilen und schimpfen, wenn man selbst nicht mit allen Kräften versucht, da dran zu arbeiten und etwas zu verbessern.

Was wünschst du dir für die Zukunft?

Ich denke mir, es sind die Menschen, die Zukunft gestalten. Und ich meine nicht solche Idioten wie gerade im Weißen Haus, sondern ich meine die Menschen in den Ländern. Also die müssen eigentlich nicht nur teilhaben an der Zukunft, die müssen Zukunft gestalten. Und das heißt, sich immer wieder ins Bewusstsein rufen, dass man selbst etwas einbringen kann – das hat auch Gerhart Baum angesprochen. Man muss wach sein und wach bleiben, was die Möglichkeiten anbelangt. Es liegt an uns.

Das wünsche ich mir, dass immer mehr Menschen bewusst wird, dass es unsere Welt ist und dass wir nicht nur daran teilhaben sollen, sondern dass wir Verantwortung dafür tragen. So habe ich es auch bei dem, was ich gemacht habe, schon gesehen. Wenn ich z. B.  zur Behörde gegangen bin, habe ich mir überlegt, wie ich mich präsentiere, denn ich wollte etwas für andere erreichen. Also muss das in einer Form sein, die für mein Gegenüber akzeptabel ist. Als ich 2014 in Ingelheim aufgehört habe, bin ich zur Leitung vom Gefängnis gegangen und habe mich verabschiedet, nicht aus der Arbeit, sagte ich, aber eben aus Ingelheim, weil ich in meinem Landkreis weitermachen wollte. Und da hat der Leiter tatsächlich gesagt, er müsse schon sagen, wir haben oft diskutiert, waren oft verschiedener Meinung, aber ich wäre immer fair und ausgewogen geblieben in dem, was ich gesagt habe. Da dachte ich mir, wow, wunderbar, wenn das der Fall ist. Das hat mir wirklich gut gefallen, dass ich so rübergekommen bin.

Jetzt habe ich eine ganz große Frage oder eine, die viele Aspekte bedient. Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative oder Akteure über die Jahre wahrgenommen? Welche Parallelen siehst du? Welche Unterschiede zwischen früher und heute in zum Beispiel Erscheinungsformen und Strukturen?

Rechte Organisationen haben sich stark verändert. Freie Kameradschaften und NPD sind weitgehend verschwunden. Rechte Jugendkultur ist kleiner geworden – die sichtbaren Cliquen der 90er gibt es so nicht mehr. Das öffnete Raum für neue Formen. Ein Teil taucht bei der AfD wieder auf, aber die ist anders als die NPD – verschiedene Spektren statt reine Nazi-Partei. Die NPD setzte auf Straße erobern, Aufmärsche. Die AfD in Rheinland-Pfalz nicht. Die gewalttätige Nazi-Skinhead-Subkultur ist viel kleiner geworden. In den 2000ern waren die größten deutschen Nazikonzerte in der Pfalz – teilweise 2.000 Leute. Gibt es nicht mehr.  Es hat sich also stark verändert, wie Rechtsextremismus sichtbar ist.

Am schwierigsten, finde ich, ist es mit rechten Einstellungen. Viele Menschen sind anfällig für rassistische Welterklärungen. Das hat zugenommen, prägt immer mehr die Stimmung. Für mich hat sich das Problem verlagert. Früher gab es rechtsextreme Nischen – Jugendkultur, Kleinstparteien. Heute haben rassistische Welterklärungen größere Bedeutung, kommen nicht mehr aus der Nische, sind in allen Lokalparlamenten vertreten. Das ist ein Unterschied zu früher. Und deswegen muss auch der Umgang damit anders sein. Was in den 90ern funktionierte, läuft heute teilweise heute ins Leere. Alte Strategien funktionieren in der neuen Situation nicht mehr.

Bei welchen Strategien ist dir das aufgefallen, wo du gedacht hast, okay, das ist jetzt irgendwie veraltet?

Beispiel Corona-Protestmärsche. Das waren nicht die neuen NPD-Aufmärsche mit Kameradschaften. Das funktioniert anders. Da sind Leute dabei, die für Putin sind, andere sind dort gegen Putin, manche haben Deutschland-Adler, andere Pace-Fahnen – völlig wilde Mischung. Früher wäre jemand mit Pace-Fahne auf NPD-Demo mindestens rausgeschmissen worden, vielleicht wäre die Fahne verbrannt worden. Heute laufen sie nebeneinander – also etwas anderes. Selbst wenn Nazis dabei sind, ist das etwas anderes als ein kleiner Nazi-Aufmarsch mit 100 Leuten vor 20 Jahren im Westerwald. Der Umgang muss anders sein. Das vermisse ich manchmal – dass dieser Schritt gedanklich gegangen wird.

Die NPD kam tief aus der Nazi-Ecke – das war für alle völlig klar. Eine Partei aus dem historischen Nationalsozialismus, die sich dann ab der zweiten Hälfte der 90er für junge Neonazis von der Straße öffnete und diese einsammelte. Bei heutigen rechten Parteien ist das anders. Strategie, Milieu, Zusammensetzung sind anders. Deswegen wird es wahrscheinlich nicht funktionieren, heute genauso eine Demo zu machen wie früher gegen NPD-Nazis. Das wird andere Wirkung haben. Vielleicht tut es gut, so eine Demo zu organisieren, teilzunehmen, Teil des Protests zu sein. Aber das ändert nicht viel bei denen auf der anderen Seite. Beim NPD-Protest war nie das Ziel, bei den Idioten die aufmarschieren im Denken etwas zu ändern, sondern ihnen politisch das Wasser abzugraben. Bei der AfD funktioniert das nicht. Da müsste es andere Strategien geben. Es ist ein großes Dilemma, dass es wenig erfolgreichen Umgang mit aktuellem Rechtsextremismus gibt, dann wird auf das zurückgegriffen, was man kennt – auch wenn das oft nicht mehr funktioniert..

Gibt es denn noch Sachen, die funktionieren? Also wenn du auf deine 90er, 2000er Erfahrungen guckst?

Ich muss unterscheiden, was ich vor mir habe. Wenn ich eine gewalttätige Nazi-Gruppe vor mir habe muss ich damit anders umgehen, als bei einer Stadtrat- oder Gemeinderatsfraktion.

Und wenn es heute Vorfälle gibt, dann gibt es erprobte, sinnvolle Strategien: Solidarität zeigen, Aufmerksamkeit herstellen, durch Aufmerksamkeit Druck aufbauen, etwa wenn Behörden nicht von selbst handeln. Das funktioniert nach wie vor. Aber bei politischen Provokationen und Grenzüberschreitungen funktioniert das wahrscheinlich nicht, weil man erst öffentlich diskutieren muss: Ist da schon eine rote Linie überschritten? Ist sie schlimm überschritten? Was bedeutet es, wenn eine diskursive rote Linie überschritten wird? Wenn jemand zusammengeschlagen wird, ist es relativ einfach, Konsens herzustellen. Bei Rassismus-Diskussionen oder verwendeten Wörtern ist es viel schwieriger, Konsens herzustellen.

Und wenn du an sowas wie Selbstverwaltung und sich zusammenzuschließen denkst, nicht an staatliche Strukturen?    

Das ist auf jeden Fall gut für die, die mitmachen. Es wird die gesellschaftlichen Probleme wahrscheinlich nicht lösen. Aber es ist eine Lösung für diejenigen, die aus der Situation rausgehen und sagen: Ich baue mir einen geschützten Raum auf. Das wirkt nur begrenzt in die Gesellschaft rein. Eigentlich müsste es darum gehen, beides zu gestalten – sowohl den persönlichen Raum, wo ich mich wohlfühle, als auch den gesellschaftlichen Raum. Eine doppelte Aufgabe, schwieriger als eine Demo gegen Nazis oder einen Infostand in der Innenstadt. Das scheint viele zu lähmen, beziehungsweise man greift auf Bekanntes zurück – Demo oder Infostand.

Was würdest du heutigen Aktivist*innen im Kampf gegen Rechts raten?

Sich persönlich genau zu überlegen, ob man sich das antut. Je nachdem, wo die Leute wohnen, ist ein Riesenunterschied – ob ich in einer Innenstadt wohne, wo es den Nachbarn egal ist, oder auf dem Dorf und plötzlich beim Bäcker blöd angeguckt werde. Also genau überlegen: In was für einer Situation bin ich? Bin ich bereit, den Preis zu zahlen, den das Engagement nach sich ziehen kann? Das zu einer bewussten Entscheidung machen, um nicht unangenehm überrascht zu werden.

Das heißt, du würdest denken, dass man diese Entscheidung noch hat. Ich meine, man hat sie ja de facto, aber in der heutigen politischen Situation sagen viele, okay, wir Demokrat*innen müssen uns jetzt alle engagieren, es gibt keinen Weg daran vorbei. Das würdest du so nicht unterschreiben?         

Erstmal die Frage: Was ist sinnvolles Engagement, das über „Oh, das hat gut getan, mal zu zeigen, dass wir viele sind“ hinausgeht? Was ist wirklich nachhaltig, um etwas zu verändern? Da gehören andere Sachen dazu, außer ein Zeichen zu setzen. Man müsste Gesellschaft aktiv gestalten – im Sinne von Solidarität, Gerechtigkeit. Und die sozialen Themen mit in den Blick nehmen.

Das andere ist der persönliche Preis solchen Engagements. Ich kann einer alleinerziehenden Mutter mit vier Kindern nicht sagen: Engagier dich mehr. Die ist vielleicht schon froh, wenn sie mit dem Alltag und finanziell klarkommt und vielleicht einmal auf eine Demo geht – das ist für sie total viel. Für Jugendliche mit viel Zeit ist einmal Demo gehen kein hoher Preis.

Deswegen tue ich mich schwer, Leuten Empfehlungen zu geben, was das Richtige für sie ist. Das sollten alle selbst entscheiden – inwieweit sie Energie haben oder Verantwortung sehen, aktiv zu werden, und überlegen, was in ihrer Situation das Passende ist.

In vielen Familien ist die Situation schwierig geworden, weil solche Leute mit am Tisch sitzen.

Dann die Frage: Mache ich jetzt ein Fass auf? Wann? Wie oft? An Weihnachten, wenn Oma dabei ist, oder wenn sie nicht dabei ist? Ähnliche Fragen stellt man sich im Kleinen wie im Großen.

Ich glaube, es ist heute schwieriger geworden, die richtige persönliche Linie zu finden, weil die Situation komplexer wurde. Heute ist es für viele weniger gewalttätig als früher – zumindest für Leute, die nicht durch Hautfarbe oder Aussehen keinen Platz im Nazi-Weltbild haben. Aber die politischen Grabenkämpfe sind viel schwieriger geworden. Zu NPD und Sieg Heil ist es einfacher, Konsens herzustellen, als beim Thema rassistische Hetze gegenüber Schutzsuchenden.

Du sagst, viele Strategien aus den 90ern sind jetzt veraltet. Nützen dir deine Erfahrungen aus den 90ern heute in irgendeiner Form?                

Ja, aber das muss grundsätzlich reflektiert werden. Man muss sich fragen: Was ist die passende Antwort auf die politische Frage vor mir? Natürlich nützt mir, was ich in den 90ern/2000ern erlebt habe, was funktioniert hat. Und auch viele Sachen, die nicht funktioniert haben, die wir irgendwann sein ließen. Da ich diese Erfahrungen früher machte, kann ich daran anknüpfen.

Und im Bereich Unterstützungsstrukturen, mobile Beratung gegen Rechtsextremismus und alle möglichen anderen Sachen, wie siehst du da die Unterschiede zwischen damals und heute?

Früher hatten wir als alternative Jugendliche keine Anlaufstelle, uns wurde von Behörden nicht geglaubt. Im Osten gab es dann Mobile Beratung gegen Rechtsextremismus, jetzt bundesweit. In jedem Bundesland eine Anlaufstelle – das finde ich gut. Mehr geht immer, aber dass es überhaupt eine Anlaufstelle gibt, noch dazu dezentral in Rheinland-Pfalz, ist schon gut. Das hätten wir uns früher gewünscht – Leute, zu denen wir gehen können, die uns glauben, unterstützen, praktisch empowern. Betroffenen-Beratung gab es früher in Rheinland-Pfalz nicht. Wir fuhren teilweise weit, um einen Anwalt zu finden, der mal einen Brief schreibt. Das ist heute viel einfacher.

Ist die Jugendkultur von sich aus auch offen dafür? Es gibt jetzt eine ältere Generation, die aus eigener Erfahrung erzählen kann und auch vielleicht schon sieht, was es für eine Entwicklung gibt.

Deswegen tue ich mich schwer, Leuten zu sagen, was das Richtige ist. Ich wollte mir früher auch nicht sagen lassen, was richtig ist. Ich sehe nur, dass bestimmte Sachen nicht funktionieren. Aber ich will nicht hingehen und sagen: Hier, alles Mist, klappt eh nicht.

Wie hat sich dein Verhältnis zur Polizei zwischen früher und heute geändert. Heute arbeitest Du wahrscheinlich mit denen zusammen?

Ich bin kein alternativer Jugendlicher mehr und habe Polizei anders kennengelernt. Früher machte ich andere Erfahrungen auf persönlicher Ebene.

Jetzt arbeite ich mit Leuten zusammen, die innerhalb der Polizei die Polizei weiterentwickeln wollen, eine bürgernahe Polizei erhalten wollen. Das ist was anderes als früher mit bunten Haaren von Bundesgrenzschutzbeamten am Bahnhof rumgeschubst zu werden. Und ich sehe, was für Leute bei der Polizei arbeiten, welche Themen sie mitbringen, wie ihnen wichtig ist, bestimmte Themen zu setzen. Deswegen habe ich einen differenzierteren Blick als früher. Wobei wir früher auch gemischte Erfahrungen machten, nicht nur blöde Aktionen mitbekamen. Aber wenn ich heute in bestimmten Situationen so behandelt würde wie früher, ginge ich anders damit um. Dann würde ich das nicht als beleidigter Jugendlicher so stehen lassen, sondern ich erwarte von staatlichen Beschäftigten, die einen Eid aufs Grundgesetz abgelegt haben, einen anderen Umgang.

Gibt es noch weitere Erfahrungen oder Gedanken, die du teilen möchtest oder irgendwas, was wir vielleicht noch gar nicht gefragt haben?     

Ich finde, in vielen Köpfen ist das immer noch so ein Ostproblem oder Jugendproblem und Rechtsextremismus ist weder ein Ostproblem noch ein Jugendproblem.

Das ist die Gefahr, wenn man Leute befragt, dass man vor allem Jugenderlebnisse zu hören bekommt. Es ist aber eine Riesenherausforderung für die komplette Gesellschaft. Alle Institutionen – vom Verein bis zu jedem Betrieb – müssen sich überlegen: Wie gehen wir damit um?

Was wünschst du dir?

Es gibt hier einen älteren Öko, der irgendwann mit dem Wort „enkelfest“ anfing. Ein schönes Bild – dass wir uns so verhalten, dass es enkelfest ist. Dass wir uns so verhalten, dass nachfolgende Generationen auch eine lebenswerte Gesellschaft und Welt vorfinden. Ich wünsche mir, dass alle das machen. Schlimm finde ich, wenn Leute es eigentlich besser wissen und sich trotzdem chauvinistisch verhalten. Übrigens: Die letzte Möglichkeit, Leute in Diskussionen zu erreichen, wenn sie für andere Argumente nicht mehr zugänglich sind, ist sie mit dem Thema Kinder zu konfrontieren. Fast alle haben eigene Kinder, Kinder im Umfeld oder in der Familie. Wenn Boomer sagen „Klimawandel, mir egal, für mich reicht es noch“, kann man antworten: „Aber für deinen Neffen vielleicht nicht mehr.“ Junge Menschen sollen auch noch die Möglichkeit haben, ein schönes Leben zu gestalten. Deswegen finde ich enkelfestes Verhalten als Gedanken schön. Wir müssen schauen, ob unsere Handlungen den Enkeltest bestehen.

Was wünschst du dir?

Wir hatten ca. 2011 oder 2012, nach dem Beginn der aktuellen Weltwirtschaftskrise, weltweite Bewegungen wie den Arabischen Frühling, die Platzbesetzungsbewegungen von Occupy bis zu Gezi-Park. Weltweit gab es Aufstandsbewegungen, die zu großen Teilen nicht autoritär gesteuert von Parteien oder Organisationen waren, sondern Bewegungen von unten. Die Aufstände sind dann in unterschiedlichster Form gescheitert, am extremsten wahrscheinlich in Syrien und Jemen, wo sie in blutigen Bürgerkriegen niedergeschlagen wurden. In anderen Fällen, wie Spanien oder Griechenland, wurden diese Bewegung über Parteien wie Podemus oder Syriza wieder ins System integriert. 

Ich glaube diese Unzufriedenheit und diese Bewegung schwelt schon noch immer unterirdisch und die Hoffnung wäre, dass das wieder ausbrechen würde. Und dass die Bewegungen auch aus ihren Fehlern von damals lernen, sich also nicht integrieren lassen und vielleicht ein bisschen organisierter auftreten, als das letzte Mal. Hin und wieder ploppt sowas auf. In einzelnen Ländern gibt es alle paar Monate neue Bewegungen. Sie sind nicht verschwunden, sie sind unter der Oberfläche durchaus da. Ich denke sie sind die einzige Chance momentan in dieser Situation, die einerseits geprägt ist vom globalen Vormarsch der extremen Rechten und der konkreten Gefahr von neuem Faschismus und andererseits haben wir noch mit der Klimakatastrophe, mit drohendem Weltkrieg und anderen Kriegen und mit Pandemien zu rechnen. Die Situation sieht gerade sehr düster aus und das Einzige, was mir Hoffnung macht, sind diese Bewegungen, die hoffentlich wieder zum Vorschein kommen.

Ja, macht Sinn. Danke. Zurück zu der Frage, was man aus den 90er Jahren lernen kann.

Man kann analytisch sehen, was es bedeutet, wenn sich ein Volks-Mob organisiert und wie…

Wir hatten es jetzt sehr oft in unserem Gespräch über so einen vorauseilenden Öl-ins-Feuer-gießenden Gehorsam von etablierten politischen Parteien, der letztendlich der extremen Rechten zum Erfolg verhilft. Das ist etwas, was wir aus den 90ern lernen können, dass der das Gegenteil bewirkt. Bisher hat aber noch niemand, bis auf eine kleine Minderheit von aufrechten Demokrat*innen, größere Schlüsse in die Richtung gezogen.

Ansonsten hatten wir damals kein Social Media. Social Media ist nicht am Rechtsruck schuld, aber es ist eine sehr einfache Möglichkeit in Echtzeit ganz, ganz viele Leute zu mobilisieren. Stichworte sind hier bspw. Echokammern und Filterblasen. Das heißt, wir müssen hierfür wahrscheinlich noch einmal eigene Gegenstrategien entwickeln.

Es gibt etablierte Formate wie Kundgebungen und sowas, das würde ich auch nicht für falsch halten.

Wichtig ist, dass wir uns zusammenschließen müssen – alle Demokrat*innen aus allen politischen Strömungen, Parteien, Organisationen. Es gibt ganz viele Unterschiede in den politischen, programmatischen Positionen der einzelnen politischen Parteien, aber ich glaube, es gibt in allen demokratischen Parteien – auch in denen, die mich momentan sehr nerven – ein Potenzial. Es ist wichtig, dass wir uns alle zusammenschließen und dass wir uns klar machen, was momentan auf dem Spiel steht, nämlich nicht mehr und nicht weniger als die Demokratie, die Grundlage unseres politischen und sonstigen Zusammenlebens in der Bundesrepublik. Und wir sehen, unter anderem in den USA, wie schnell das geht, eine Gesellschaft zu mobilisieren, zu transformieren – und das kann nur schreckliche Ergebnisse haben.

Was würdest du heutigen Aktivist*innen, also Leuten, die gerade erst so anfangen, im Kampf gegen Rechts raten?

Geduld, schlicht und ergreifend Geduld. Eine maximalistische Forderung á la „Wir müssen das ändern und zwar jetzt sofort!“ wird nicht gelingen. Dafür haben sich die Diskurse und zum Teil die demokratie- und menschenfeindlichen Einstellungsmuster zu sehr verfestigt. Man braucht Geduld. Ich glaube, es ist wichtig für Menschen, die sich gegen Rechts engagieren, soweit es geht breit zu denken. Das ist anstrengend, weil es auch eine Zusammenarbeit mit Leuten beinhaltet, mit denen man vielleicht nicht so viel gemeinsam hat. Es reicht, sich auf ein paar Grundlagen zu einigen, das kann klappen. Sich zusammen zu schließen ist eine wichtige Voraussetzung für die politische Arbeit.

Meine Tipps wären: Geduld haben, sich selbst schützen und keine Gelegenheit auslassen, demokratiefeindlichen, menschenfeindlicher, rassistischen oder sexistischen Sprüchen zu widersprechen. Der Widerspruch muss nicht groß oder ausgeklügelt sein, einfach zu sagen „Nein, ich widerspreche dem“, das reicht vollkommen. Es sollte nur nicht unwidersprochen bleiben. Geduld, Ausdauer und Vernetzung.

Die Mehrheit der Menschen, die sich gegen Rechts engagieren, stammen immer noch aus der deutschen Mehrheitsgesellschaft. Ich würde den migrantischen Communities raten: „Leute, ihr müsst euch einbringen und sei es aus unmittelbarem Eigeninteresse heraus. Und ihr müsst euch mit den entsprechenden Leuten der deutschen Mehrheitsgesellschaft verbinden.“ Und der deutschen Mehrheitsgesellschaft würde ich raten: „Ihr müsst proaktiv auf diese migrantischen Communities zugehen, ihr müsst vertrauensbildende Maßnahmen gestalten und euch mit denen zusammenschließen.“

Weiterhin wäre mir sehr wichtig, dass Leute, die sich gegen Rechts engagieren, selbst nicht in vereinfachten Schwarz-Weiß-Schemata denken. Und zu versuchen, moralische Belehrungen zu vermeiden. Ich meine damit so eine moralische Überlegenheit.

Ich halte auch wenig davon, Leute auf ihre Herkunft festzuklopfen und da Sprechmöglichkeiten oder Verbote zu erteilen. Zum Beispiel, wenn jemand aus der deutschen Mehrheitsgesellschaft etwas zu Rassismus sagen will und es nicht darf, weil er eben zur deutschen Mehrheitsgesellschaft gehört. Ich gebe ein klassisches Beispiel: In Berlin haben mal Fußballfans – Ultras, die nicht gerade bekannt dafür sind, besonders woke zu sein – eine Ausstellung über „Rassismus in den Fußballstadien“ gemacht. Eigentlich eine gute Sache. Daraufhin haben sich bestimmte Gruppen, die ein bestimmtes identitätspolitisches Konzept verfolgen, zu Wort gemeldet und gesagt „Ihr dürft nichts zu Rassismus sagen, weil ihr ihr seid und weil ihr im Zweifelsfall selbst die Rassisten seid.“ Das halte ich nicht für erfolgsversprechend. Es geht darum, die Erfahrung von Menschen, die selbst Betroffene von Ausgrenzungen, von Diskriminierung, von Herabwürdigung sind, die ernst zu nehmen. Genauso kann man zur deutschen Mehrheitsgesellschaft gehören, aber hat z. B. als Frau mit einer anderen Diskriminierungssituation zu tun. Man kann homosexuell sein und noch ein paar andere Sachen. Das heißt, Diskriminierung ist etwas, das kann viele betreffen und es macht Sinn, dass die Leute mit ihren unterschiedlichen Betroffenheiten sich dennoch gemeinsam verbinden. Das wäre eine Empfehlung, sich nicht gegenseitig zu benoten, wer jetzt am meisten betroffen ist oder wer die meisten Privilegien hat. Ich glaube, man muss darüber reden, über die unterschiedlichen Erlebnisse, die Menschen alltäglich machen, die muss man ernst nehmen, aber wir müssen uns da zusammentun, weil sonst arbeiten wir sehr isoliert jeweils aus unterschiedlichen Blasen heraus und das ist nie so erfolgreich, wie wenn man sich eben zusammenschließt.

Kraft, Ausdauer, Beharrlichkeit und so blöd das klingt: Dranbleiben. Also oft ist es so, gerade bei jungen Menschen, dass sie eine sehr kreative Energie haben, ganz viel machen wollen und dann machen sie ein halbes Jahr was und dann ist es wieder langweilig geworden. Aber das Engagement muss kontinuierlich sein und wir werden uns die nächsten 10 bis 15 Jahre mit diesem Problem verschärft auseinandersetzen müssen. Wir brauchen da einen langen Atem, da sind wir wieder bei der Geduld.

Ansonsten ist es auch ganz wichtig nicht nur mit Leid und Trauer angefressen durchs Leben zu laufen, sondern auch schöne Dinge zu machen, weil die einem die Kraft und die Stärke geben, sich dann für etwas einzusetzen.

Und zuzuhören ist wichtig, also wirklich respektvoll miteinander umzugehen. Es geht nicht darum, dass man Konflikte nicht austragen oder auch mal Arschloch sagen darf. Das meine ich nicht mit Respekt. Aber wenn jemand eine Position hat, dann muss ich die erstmal ernst nehmen und ihn diese Position formulieren lassen. Dann kann man sich unterhalten und versuchen, nicht gegen die Person zu argumentieren, sondern sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen. Man sollte auch möglichst vielen Leuten eine Chance geben, ihre Dinge zu formulieren. Denn das ist etwas, was wir auch aus der Erfahrung wissen: Dort, wo sich Menschen politisch aktiv betätigen, dort ist die autoritäre Versuchung geringer oder klappt nicht so gut.

Das war ganz schön viel, danke! Glaubst du deine Erfahrungen aus den 90ern nützen dir heute etwas bei der Einschätzung der politischen Lage? Viele Menschen waren zum Beispiel überrascht von diesem Rechtsruck oder finden die AfD ungefährlich.

Ja, also mich hat das tatsächlich nicht überrascht, diese Entwicklung. Ich war lediglich von dem Tempo, mit dem das alles voranschreitet, überrascht. Und es war anstrengend für mich, mir das anzugucken, wie immer weiter eins draufgesetzt wurde. Wenn du so willst, kann man hier auch sehen, dass man nichts oder wenig aus den 90er Jahren gelernt hat. Man weiß, wie die Leute damals unterwegs waren, was die mobilisiert hat und sieht, dass das jetzt wieder sehr, sehr gut funktioniert. Vielleicht hat mir nicht so sehr die Erfahrung der 90er geholfen, sondern einfach die grundlegende Beschäftigung mit diesem Thema.

Gerade hier in der Bundesrepublik Deutschland mit der Geschichte des Nationalsozialismus, also einer der übelsten Diktaturen jemals, irritiert mich diese Haltung von „Es kann nicht sein, was nicht sein darf.“ Also dieses nicht hingucken wollen, weil es stört oder weil es nicht so gut für den Fremdenverkehr ist. Und dann komme ich wieder, mit meinem „linken gespinnerten Kram“ oder mit meinem „blöden Gleichstellungsscheiß“, diese Reaktionen erfahre ich häufig und viele andere Menschen auch, die sich mit diesen Themenfeldern beschäftigen.

Ich bin also überhaupt nicht überrascht. Ich kenne das schon aus meinen eigenen Erfahrungen als Schüler und das war in den 70er, 80er Jahren. Ich hatte noch Nazi-Lehrer, die wirklich Nazis aus dem historischen Nationalsozialismus waren – mich überrascht nichts. Noch eine kleine Anekdote: Ich weiß von einer Person in den 90er Jahren, das war kurz vor der faktischen Abschaffung des Rechts auf Asyl, die auch einer linken politischen Organisation entstammt, bei der man gemerkt hat, dass die sich irgendwann durch dieses Dauerfeuer selbst diese Narrative zu eigen gemacht hat, obwohl sie es hätte besser wissen müssen. Was meine ich damit? Menschen sind ganz schnell beeinflussbar und in eine bestimmte politische Richtung zu lenken. Ich glaube, dass nichts voraussetzungslos passiert. Das hat etwas damit zu tun, wie Gesellschaft generell eingerichtet ist, wie die Leute so generell unterwegs sind. Was ich immer wieder beängstigend finde, ist, wie schnell du so einen Mob organisiert bekommst. Und damit meine ich nicht nur jemand, der Brandsätze wirft, sondern wie schnell du Leute hast, die sagen „Ja, mit den Ausländern, das ist ja ganz furchtbar und überhaupt und so.“

Du hattest vorhin schon ein bisschen damit begonnen: Welche neuen Strategien sind heute notwendig?

Vasili: Also eine ganz wichtige Sache ist Social Media. Unmittelbar Handlungsmöglichkeiten hätten wir bei einer europäischen Gesetzgebung, also eine europäische Internetpolitik. Man könnte diese ganzen Plattformen, die dort extrem rechte und demokratiefeindliche Inhalte verbreiten, in die Pflicht nehmen. Es gibt eine Sprache, die solche Unternehmen sprechen, nämlich die Sprache des Geldes, man müsste die tatsächlich dann einfach auch zahlen lassen. Es gibt ein Recht einer Demokratie, sich gegen sowas zur Wehr zu setzen. Es bedarf einer eigenen Strategie, gerade was Social Media anbelangt.

Es bedarf einer frühkindlichen Demokratiebildung. Und vielleicht ein Satz, den ich da immer gerne sage und den ich auch meine: Es bedarf einer Demokratisierung. Wir müssen mehr Menschen, gerade jungen Menschen, die Möglichkeit geben, über ihre eigenen Lebensverhältnisse mitentscheiden zu können und diese mitgestalten zu können. Wir dürfen uns nicht wundern, wenn die Leute Demokratie so ein bisschen skeptisch gegenüberstehen, wenn sie nie die Erfahrung an Demokratie machen. Weder in Schulen noch in den Ausbildungsbetrieben, noch auf der Arbeit, noch an den Universitäten.

Was ich besonders linken Gruppierungen gerne sagen würde, ist, dass sie mal ein bisschen weniger dystopisch und jammernd auftreten sollten. Ich weiß, das ist schwierig. Ich glaube es ist wichtig, dass wir uns den extrem rechten Zumutungen entgegenstellen und uns auch damit beschäftigen. Aber wir arbeiten uns so sehr daran ab, dass die eigenen Inhalte verloren gehen. Wir sind nur noch in dieser Abwehrbewegung und um auf Dauer aus dieser Situation rauszukommen, muss man auch eigene Inhalte formulieren. Aber das muss, wie gesagt, jede politische Partei, Strömung, Idee für sich entwickeln. In einer Demokratie darf es unterschiedliche Standpunkte geben, sie müssen aber einen demokratischen Kern haben. Wenn Parteien wieder deutlicher voneinander unterscheidbar sind, dann gibt es irgendwann in der Zukunft eine Chance, dass die Leute wirklich eine Entscheidung treffen können. In Zeiten von großer Koalition wird das halt schwierig. Teilweise geht es nicht anders und ich will da auch keine Böswilligkeit unterstellen. Ich möchte dafür plädieren, Konsensfindung nicht nur als blödes „Demokratiegedönsgehabe“ zu begreifen. Wir werden uns auf bestimmte Dinge einigen und damit leben müssen. Ich muss aushalten, dass meine Position nicht mehrheitsfähig ist und die anderen umgekehrt genauso.

Außerdem: Mit Beharrlichkeit widersprechen, sich dagegenstellen und vor allem kontinuierlich. Nicht einmal im Jahr auf eine Demo gehen, sondern kontinuierlich arbeiten, eigene Inhalte präsentieren. Das muss vor allem auch in ländlichen Gebieten passieren, weil wir es da mit einem politischen Nahfeld zu tun haben, dort präsent zu sein und wirksam zu werden und Leuten diese Selbstwirksamkeit auch zu ermöglichen, das wäre sehr wichtig.

Gibt es noch weitere Erfahrungen oder Gedanken, die du teilen möchtest?

Vasili: Vielleicht eine Sache: Ich habe es angedeutet, dass das Ganze nicht nur ein spezifisches Problem der Bundesrepublik ist, sondern sich in einen allgemeinen Kontext einordnet, was für mich darauf verweisen würde, dass wir uns auch über die nationalstaatlichen Grenzen hinweg vernetzen müssen. Also wir müssen uns z. B. mit französischen Demokrat*innen zusammenschließen. Wir müssen aber viel, viel stärker präsent sein, selbstbewusst präsent sein und kontinuierlich präsent sein. Das wäre noch ein Gedanke, den man sich noch zusätzlich machen kann. Mir würden bestimmt noch 100 Sachen einfallen, aber wie das so ist, irgendwann muss man einen Cut machen.