Würdest du dann sagen, dass dich das politisiert hat, was um dich herum passiert ist? Oder warst du eh schon politisiert?

Ich war eh politisiert. Einerseits über die Schule, wo ein Stück weit Politik immer eine Rolle gespielt hat. Es war eine linke Schule, es gab linke Lehrer*innen, es gab eine politisierte Schülerschaft und es gab damals die Auseinandersetzung um die Startbahn West in Frankfurt. Das war auch eines meiner ersten politischen Erlebnisse, das war relativ bald nach diesem DDR-Erlebnis. Die Oberstufe war damals für unsere Gesamtschule an eine Notfallkette angeschlossen. Dadurch waren wir damals auch bei der Räumung des Hüttendorfes an der Startbahn am 2. November 1981. Wir kamen relativ spät im Mörfelder Wald an. Wir standen im Tränengasnebel. Da waren u. a. zwei ältere Bewohner aus Mörfelden-Walldorf und haben protestiert. Die haben die Bullen angeschrien: „Ihr führt euch auf wie `33!“ In den Zeiten nach der Räumung bin ich immer mal wieder an der Startbahn gewesen oder in Frankfurt direkt. Da war immer was los. Viel Jugendkultur, Demos und andere politische Geschichten, die mich geprägt haben.

Ja, das finde ich total spannend. Du bist der Erste, der sagt, dass er das Gefühl hat, in einer richtig linken Kultur aufgewachsen zu sein.

Ja, es gibt da große Unterschiede, ganz klar, wenn ich andere Bekannte und Freund*innen und ihre Geschichten als Beispiel nehme. Rheinland-Pfalz war damals ein ganz anderes Pflaster. In Vielem sehr reaktionär und ausgrenzend. Andererseits haben damals alle aus Berlin die Geschichten gehört und gelesen, dass über 100 Häuser besetzt waren und dort ein ganz anderes Leben möglich war. Das war auch für die Jugendkultur sehr prägend und damit bin ich ein Stück weit auch aufgewachsen.

Was in deiner Biografie hat dein Engagement gegen Rechts begünstigt?

Ich glaube, ich bin wirklich zu einem günstigen Zeitpunkt auf die Welt gekommen und aufgewachsen. Ich bin in eine Welt reingewachsen, wo alles was mich als Jugendlicher angepiekst hat, ein Stück weit immer links war. Ob das jetzt Musik war, Veranstaltungen, Feste, Flyer, die du in die Hand bekommen hast oder Nachrichten, die mit dem, was du dir da zusammengebastelt hast, übereingestimmt haben. Ich weiß nicht, wie es gewesen wäre, wenn ich in den 90ern Teenie gewesen wäre. Von daher ist das immer ein Stück weit auch Sozialisation und Einfluss von Leuten, die man kennenlernt. Ich habe, dadurch, dass ich kein Abitur und nicht studiert habe, dass ich kein Elternhaus hatte, was mich unterstützt hat, alles was anders war aufgesaugt wie ein Schwamm. Und das hat dahin geführt, dass ich mich so entwickelt hab, wie ich mich entwickelt hab. Ja, aber sowas kann auch ganz, ganz anders laufen.

Kannst du deine Lebenssituation Anfang der 90ern genauer beschreiben? Du warst wahrscheinlich Schülerin?

Ja, ich war noch Schülerin in einer Kleinstadt im Rhein-Main-Gebiet. Dort in der Stadt war politisch relativ wenig los. Ich war damals schon in Gruppen aktiv, die eher mit dem Thema Natur zu tun hatten und sich schon als linksalternativ begriffen haben, die aber nicht wirklich politisch aktiv waren.

Als Schülerin habe ich dann 1992 die Pogrome in Rostock-Lichtenhagen am Fernseher mitverfolgt und das hat für mich den Ausschlag gegeben. Das waren schockierende Bilder, nicht nur der Anschlag an sich, sondern auch das Verhalten der Polizei vor Ort und das Verhalten der Politiker. Die haben in Interviews alles runtergespielt und nicht wirklich Verantwortung übernommen. Da habe ich gemerkt: Hier läuft irgendwie was ganz verkehrt, so kann das eigentlich nicht sein.

Das beantwortet auch schon meine Frage, wie du zum ersten Mal mit dem Thema in Berührung gekommen bist. Das Pogrom in Rostock-Lichtenhagen scheint einen großen Einfluss auf die Politisierung vieler Menschen gehabt zu haben. Wie genau ist es dann für dich weitergegangen? Du hast das gesehen, es hat dich schockiert und dann?

Ich war dann in der Kleinstadt in der Jugend-Antifa. Ein paar Leute aus diesem Links-Alternativ-Natur-Pfadfinder-Umfeld haben eine Jugend-Antifa gegründet. Da war ich dann immer mit dabei. Wobei sich das nicht in hochtrabenden Aktivitäten geäußert hat, sondern in unregelmäßigen Treffen im Hinterzimmer einer Kneipe, bei denen wir gemeinsam gegessen, getrunken und politisiert haben. Ich erinnere mich nicht, dass wir jemals Veranstaltungen oder Demonstrationen in diesem Kreis organisiert hätten. Wir haben vielleicht mal ein Flugblatt gemacht und das verteilt oder an Demos teilgenommen – richtig eigenständig aktiv waren wir meiner Erinnerung nach nicht. Wir waren eher ein loser Zusammenschluss, da ist mal der eine gekommen, mal die andere und es war immer eine andere Zusammensetzung. Das war so der eine Berührungspunkt.

Eine kurze Frage dazu: Ihr habt als Gruppe nichts wirklich organisiert, aber hat dich die Erfahrung auf einer anderen Ebene geprägt? Die Diskussionen, der Austausch, das Miteinander? Hat das deine Haltung gestärkt?

Auf jeden Fall. Es war ein wichtiger Anfang für mich, mit Menschen zusammen zu sein, die einen ähnlichen politischen-moralischen Kompass haben, bei denen man sich nicht fremd fühlt. Da war es erstmal nicht so wichtig, dass es immer wieder andere Leute waren und dass nicht so richtig was dabei rauskam. Aber nach einer Weile wurde ich doch etwas unzufrieden. Ich hatte das Bedürfnis nach einer Struktur, die auch wirklich was bewegen kann oder wo ich das Gefühl habe, dass man sich auch einbringen kann und Leute auch Verantwortung übernehmen.

Das ist vielleicht der Grund dafür, dass ich mich dann stärker nach Mainz orientiert habe. Eine Verwandte war dort schon ein bisschen aktiv. Die war eher ein bisschen punkig. Diese unterschiedlichen „Szenen“ kann ich nie so ganz genau auseinanderhalten oder beschreiben, weil wir beide nie wirklich einer festen Szene angehört haben. Ihre Szene könnte man als ein bisschen autonom und punkig beschreiben. Den Lifestyle habe ich immer mitbekommen und fand den auch cool und sympathisch.  Wir hatten eine Weile nicht so viel miteinander zu tun, aber das hat sich dann geändert, als ich mich mehr für die Themen interessiert und nach Mainz orientiert habe.

In Mainz hatte sich eine Gruppe gegründet, die sich „Jugend gegen Imperialismus und Faschismus“ nannte. Das war nur eine sehr kleine Gruppe, sie war aber konsistenter, hat sehr intensiv und auch tiefergehend diskutiert, so dass ich das Gefühl hatte, dass ich viel lerne und begreife. Wir haben uns gegenseitig be- und gestärkt. Das ist die Gruppe, die mich dann in diesen Politisierungsjahren sehr geprägt hat. Vor kurzem habe ich meinen allerersten Redebeitrag gefunden, den ich noch auf der Schreibmaschine getippt habe. Ich habe mich gegen die Abschaffung des Asylrechts nach dem Pogrom von Rostock-Lichtenhagen ausgesprochen, das war damals eine große Debatte á la „Ah ja, wir Deutschen schaffen das halt nicht, deswegen müssen wir jetzt eher dafür sorgen, dass weniger Ausländer reinkommen und nicht etwa gemeinsam gegen Nazis kämpfen.“ Dieselbe Debatte führen wir heute wieder.

Es war die Zeit der großen Lichterketten-Aktionen. Da waren wir auch beteiligt, aber damals schon mit einem ambivalenten Verhältnis: Auf der einen Seite ist das irgendwie toll und wichtig, dass viele Leute auf die Straße gehen. Auf der anderen Seite haben sich die Lichterketten-Aktionen nicht explizit gegen diese ganzen Debatten um die Abschaffung des Asylrechts gerichtet, sondern wirklich nur gegen die krasseste, mörderische Gewalt. Das ist zwar schon mal ein Anfang, aber es hat mich damals frustriert, dass aus dieser Empörung von breiten Schichten nicht viel mehr erwachsen ist. Die Leute ziehen sich dann schnell wieder zurück, sobald nicht mehr so viele Häuser brennen und Menschen ermordet werden.

Wie alt warst du bei Deinem ersten öffentlichen Redebeitrag?

Ich denke 15 oder 16.

Das finde ich sehr bemerkenswert, in dem Alter eine Rede zu halten und dann noch zu so einem komplexen Thema. Damals gab es noch kein flächendeckendes Internet und du musstest auf anderem Wege an deine Infos kommen. Hat dir da die Gruppe geholfen, einen eigenen Standpunkt zu der Debatte zu entwickeln?

Ich kann mich leider gar nicht mehr an die Rede selbst erinnern. Ich erinnere mich nur noch, wie ich in meinem Kinderzimmer gesessen und auf einer Schreibmaschine meiner Eltern getippt habe. Die Informationen hatte ich teilweise über ein Gespräch mit meinen Verwandten, die das auch wirklich furchtbar fanden, was da passiert ist. Meine Eltern hatten ein sehr humanistisches Verständnis davon, das hat mich auch ein bisschen geprägt. Weitere Informationen hatte ich über die Zeitung, meine Eltern hatten und haben die TAZ abonniert, und über die Jugend-Antifa. Damals gab es auch verschiedenste kleinere Zeitungen, hier in Mainz z. B. aus der DFG-VK-Friedensecke (Anm. d. Red.: Deutsche Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen) oder aus autonomen Kreisen, kleine Publikationen, die immer mal wieder irgendwo auf den Tisch geflattert sind, an deren Namen ich mich aber nicht mehr erinnere. Ich schau mal, ob ich die eine oder andere aufgehoben habe. Wenn ich eine finde, bringe ich sie mal mit. Ich war später auch ab und zu im Café Nixda (kollektiv geführtes Café) oder ein-, zweimal im Haus Mainusch (selbstorganisiertes Kulturzentrum an der Mainzer Uni mit angeschlossenem Bauwagenplatz), da konnte man auch immer solche Zeitungen oder Flugblätter einsammeln.

Erzähl mal bitte mehr von deiner Mainzer Gruppe, was habt ihr gemacht?

Das war die „Jugend gegen Imperialismus und Faschismus“. Die Gruppe wurde Anfang der neunziger Jahre gegründet. Mein erster Kontakt war auf einer 8. Mai-Kundgebung. Das war der erste politische Akt, an dem ich in Mainz teilgenommen habe. Und dort bin ich mit den Leuten von dieser Jugendgruppe ins Gespräch gekommen. Und danach war ich eben mal auf einem Treffen. Dann ging das relativ schnell, dass ich regelmäßig hingegangen bin und ich bin dann auch mit 18 nach Mainz gezogen.

Was war eure politische Arbeit? Demos, Infoblätter, Flugblätter, Veranstaltungen?

Wir waren tatsächlich in verschiedenen Themenbereichen unterwegs. Wir haben Anti-Rassismus Arbeit gemacht, am 9. November haben wir an Demonstrationen und Schweigemärschen mit teilgenommen. Beim Antikriegstag haben wir mitgemacht. Wir sind auch bundesweit immer wieder auf Demos gefahren, haben dort mit Redebeiträgen unterstützt oder Transparente gemalt. Das war eine recht intensive Zeit. Wir waren nicht viele, aber ein relativ konstanter Kern. Der hat sich regelmäßig einmal die Woche getroffen. Teilweise auch mehrfach. Dann hat man auch, wie das so ist, teilweise in WGs zusammengewohnt. Das war eine sehr, sehr enge Zeit, auch mit intensiven Auseinandersetzungen und wo man dann auch Texte zusammen gelesen hat.

Ein Teil unserer Arbeit war auch die inhaltliche Auseinandersetzung mit Widerstand, im Faschismus, aber auch danach und auch international, wie z. B. Black Panther und Angela Davis. Aber auch der näher zurückliegende Widerstand in der Geschichte der BRD, das heißt auch bewaffneter Widerstand, der immer einfach nur als Terrorismus galt und über dessen Hintergründe und Beweggründe meistens nicht berichtet wurde – dass die Leute ja für eine bessere, gerechtere Gesellschaft kämpften. Für uns war auch die Auseinandersetzung mit ihren Zielen wichtig und zu sehen, wie heftig die Reaktionen des Staates ausfielen. Da gab es dann auch Solidaritätsaktionen gegen die krassen Haftbedingungen etc.

Habt ihr dann auch wahrgenommen, dass es unter Umständen verschiedene Reaktionen des Staates auf linke und rechte terroristische Akte gab?

Ja, definitiv. Das war dann auch immer wieder Thema. Es ist ja dann auch Teil dieser Doppelmoral, wenn man sagt, es geht eigentlich gar nicht um den Straftatbestand selbst, z. B. x hat y umgebracht, sondern da wird die Gesinnung noch mal ganz anders bewertet. Darin erkannten wir einfach die Kontinuitäten des Faschismus. Es gab ja viele, die weiter in der Justiz, in der Polizei, in den Bildungseinrichtungen gewirkt haben und dann auch ihr politisches Erbe weitergegeben haben. Es hat dort nie einen ganz dezidierten Bruch gegeben. Das hat man ja selbst viel später noch an vielen Ecken gemerkt, Stichwort NSU. Da treten immer wieder Pleiten, Pech und Pannen auf. Es ist letzten Endes auch irrelevant, ob es Pleiten, Pech und Pannen oder ganz gezielte Sympathien sind, die dort vorherrschen. Ich glaube, es ist wahrscheinlich eine Mischung aus beidem. Es gibt Leute, die da Sympathien empfinden und andere, die einfach schlampen. Dass der Verfassungsschutz eher auf dem rechten Auge blind ist, hat die Geschichte immer wieder schmerzhaft bewiesen. Man hätte auch Dinge verhindern können, wenn der Verfassungsschutz da genauer hingeguckt und unterschiedliche Sicherheitsbehörden miteinander kommuniziert hätten.

Gab es in der Gruppe jemanden, der das stark vorangebracht hat? Oder waren es alle zusammen?

Tatsächlich gab es ein-zwei Personen, die das Zentrum waren, eine z.B., die sehr viel Energie hatte und das intensiv vorangetrieben hat. Sie hat die Gruppe sowohl inhaltlich stark geprägt als auch schlicht und ergreifend die Räume geschaffen, indem sie vorgeschlagen hat wo wir uns treffen und was wir lesen. Und dann haben wir das gemeinsam besprochen. Es war nicht so, dass sie vorgegeben hat, was wir lesen, sie hatte einfach Vorkenntnisse und am meisten eigene Ideen und Vorstellungen eingebracht. Teilweise wurden wir auch als Sekte bezeichnet, weil es ziemlich eng und intensiv war. Das fand ich vollkommen daneben. Wir haben uns als Kollektiv verstanden, ziemlich viel zusammen gemacht und waren dann auch mit wenig Leuten oft einfach präsent bei Aktionen. Wenn wir z. B. ein Transparent und Flyer auf einer Demo hatten, sind wir einfach aufgefallen.

Hast du heute noch Kontakt zu allen aus der Gruppe?

Nee, zu allen nicht, aber zu einigen wenigen.

Sind die alle in Leben gelandet, wo sie heute noch aktiv versuchen, die Gesellschaft besser zu machen?

Teilweise ja, aber nicht alle. Ein paar Leute sind noch aktiv, in Parteien oder Gewerkschaften oder der VVN-BdA. Andere sind immer mal wieder dabei und quasi noch sympathisierend und vielleicht auch Mitglied in irgendwelchen Organisationen, aber nicht vorantreibend oder groß aktiv. Und von anderen weiß ich es nicht. Da hat sich der Kontakt verloren. Ich glaube, die haben sich dann eher in Privatleben zurückgezogen.

Wie ist es für Dich nach dem Ende der Gruppe weitergegangen?

Wir hatten ja immer an Veranstaltungen zum 9. November teilgenommen und sie später auch mit organisiert. Da war auch die „VVN-BdA“ immer dabei, die „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes-Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten“. Da bin ich mit denen in Kontakt gekommen. Wir haben dann auch mit der „VVN-BdA“ immer wieder etwas zusammen gemacht, u.a. ein Erzählcafé. Das war eine Veranstaltungsreihe mit 4-5 Veranstaltungen, bei denen immer eine Überlebende oder ein Überlebender aus ihrem/seinem Leben und von ihren/seinen Erfahrungen erzählt hat. Und eine Person die zu dem jeweiligen Thema, z. B.  Arbeiterrechte / Gewerkschaft, heute arbeitet. Diese zwei Personen haben wir zusammengebracht. Es gab verschiedene Themen wie Sozialabbau, Frieden und Antifaschismus. Als Zeitzeuge war z. B. Horst Symanowski dabei, ein evangelischer Pfarrer aus der Gossner Mission in Mainz, der früher bei der bekennenden Kirche war und später als „Gerechter unter den Völkern“ geehrt wurde. Und auch Robert Nonnenmacher , ein Mainzer Mittelständler, der einen Malereibetrieb hier in Mainz hatte und immer die Rolle des Großkapitals betont hat.

Und wie viele Leute sind zu den Erzählcafés gekommen?

Irene: Ich würde sagen, so zwischen 20 und 40 waren das eigentlich immer. Ja, 40 war schon viel, aber so 20 waren wir eigentlich immer. Der Raum war nicht so groß, das fand im Café Pause statt, einem Schülercafé an der Kaiserstraße. Dort haben wir auch regelmäßige Veranstaltungen, die Antifa-Cafés organisiert. Leider sind selten Schüler*innen gekommen.

Und musstet ihr aufpassen, wer da so reinkommt? Oder hattet ihr damit keine Probleme? Also, dass da jetzt nicht irgendwelche Nazis oder so auftauchen?

Nee, das war für uns eigentlich nicht so präsent. Da glaube ich, sind wir zum einen in Mainz halbwegs auf der Insel der Seligen groß geworden bzw. politisch aktiv geworden, weil Rechte hier nicht so präsent waren. Und da wir jetzt keine Gruppe waren, die ganz dezidiert Recherchearbeit geleistet hat oder die sich in direkter persönlicher Konfrontation mit Nazis befand, waren wir da nicht die allerersten auf deren Schirm. Es kann natürlich trotzdem, je nachdem, in welcher Umgebung du das machst, passieren. Aber da wären wahrscheinlich das Haus Mainusch oder wirkliche Szenetreffpunkte die ersten Ziele gewesen. Wir haben das Erzählcafé und die Antifa-Cafés im evangelischen Jugendcafé gemacht und nicht im Mainusch oder im Nixda, das es damals noch gab.

Was ist denn das Nixda?

Das Nixda war ein autonomes oder selbstverwaltetes Café in der Frauenlobstraße, Ecke Raimundi-Straße in Mainz. Das war ein bisschen wie das Café Klatsch (Wiesbaden), ein bisschen kleiner und sehr nett. Das war, als ich nach Mainz gezogen bin, ein Ort, wo ich sehr gerne hingegangen bin, weil man sich dort auch mit einschlägigem Infomaterial versorgen konnte. Das lag dort aus. Das Publikum war jetzt nicht nur Szene-Publikum, aber einfach auch Leute, wo man wusste, okay, da bin ich safe. Das war ein nettes Ding, nicht teuer und sehr gemütlich.

Wie cool. Wann und wieso hat das denn zugemacht?

Gute Frage. Ich glaube Ende der 90er hat es zugemacht. Ich habe es auch sehr bedauert. Ich vermute es gab Nachwuchsprobleme. Soweit ich mich erinnere, war das Café mehr oder minder ehrenamtlich geführt. Die Leute haben das aus Leidenschaft gemacht, viel verdient hat man da nicht. Und wie das dann bei kollektiv geführten Geschichten ist, der Anspruch ist da, aber die Wirklichkeit holt einen dann irgendwie ein. Ich weiß nicht, ob es Streitereien gab oder einfach niemand mehr weitermachen wollte. Einzelne Leute sind ausgestiegen, weil sie auch anderweitig berufstätig waren und sich das zeitlich nicht mehr leisten konnten. Schade, dem trauere ich tatsächlich auch heute noch hinterher. Gutes Essen, günstig und nette Atmosphäre, nicht so schickimicki. So etwas fehlt heute ein bisschen, man könnte vielleicht noch das Hafeneck damit vergleichen.

Ein anderes Thema war der Gedenkstein in Erinnerung an die Opfer des Faschismus auf dem Mainz-Mombacher Waldfriedhof. Der hat so eine Skandal-Geschichte, die immer wieder thematisiert wurde, und zwar die Ausmeißelung des Winkels in den 60er Jahren, mitten im Kalten Krieg. Auf dem Stein steht „Zum Gedenken an die unsterblichen Opfer des Faschismus“ und es war ein Winkel eingemeißelt. Der Winkel war das Zeichen der Häftlinge im Konzentrationslager. Ich kenne es nur als roten Winkel, weil der Stein eine rötliche Marmorierung hat. Der Winkel selbst hatte aber keine Farbe. Die VVN ist in erster Linie eine Organisation der politisch Verfolgten, von daher ist es, glaube ich, von der VVN immer als roter Winkel gemeint – und entsprechend eben auch von den Behörden so gelesen worden. Die VVN wurde 1955 in Rheinland-Pfalz aufgrund angeblicher kommunistischer Unterwanderung verboten. Es waren natürlich auch viele Kommunisten in der VVN, das waren eben die Verfolgten des Naziregimes, neben Sozialdemokraten, Gewerkschaftern und Humanisten, die teils auch aus Glaubensgründen heraus, teils aus Gewissensgründen heraus gegen die faschistische Diktatur agierten und daher verfolgt wurden.

Der Winkel wurde dann 1962 mit einem Kreuz „übermeißelt“.  Das hat die VVN zu Recht als Schändung betrachtet und ist immer wieder dagegen angegangen.

Es wurde dann 2-3 Mal zusätzlich zu dem Kreuz ein roter Winkel an den Stein geklebt. Der wurde dann jedes Mal von der Stadt Mainz offiziell entfernt. Zur selben Zeit, als ich dann in der VVN-BdA aktiver wurde, konnte dieser Winkel dann kleben bleiben. Er wurde durch die Stadt geduldet. Zum 50-jährigen Jubiläum des Steins, das war 1998, hat Malu Dreyer als Sozialdezernentin der Stadt dort eine Rede gehalten. Da war das Verhältnis bereits wohlwollender und besser, aber so richtig verändert hat sich an dem Stein nichts, das Kreuz war eingemeißelt.

Das haben wir erst in den letzten Jahren nochmal angesprochen. 2019 gab es dann einen Stadtratsbeschluss, der besagt, dass der Stein restauriert und wieder in einen Zustand, der möglichst an den ursprünglichen Zustand erinnert, versetzt werden kann. Wir haben dann einen Steinmetz beauftragt, der wieder einen Winkel an die Stelle des Kreuzes gesetzt hat. Dieser Winkel ist jetzt rot mit Einsprengseln verschiedener Farben, nämlich all den Farben der anderen Winkel, z. B. grün, schwarz, lila und gelb natürlich, wie die Judensterne, die im Konzentrationslager getragen werden mussten. Der Winkel sollte die Tradition fortführen, an die politischen Gefangenen zu erinnern, aber die anderen auch mitdenken. Das deckt sich mit einer insgesamten Veränderung im Gedenken, dass man den unterschiedlichen Verfolgungsgründen bzw. Opfergruppen Rechnung zu tragen versucht. Auch denen, die lange nicht anerkannt wurden. Niemand war berechtigterweise im KZ – auch die mit dem schwarzen und grünen Winkel, also sogenannte Berufsverbrecher oder „Asoziale“, nicht. Die sollten da auch als Opfer mitgedacht werden.

Krass, das ist ja ein jahrzehntelanger Prozess gewesen. Wer hat den Stein ursprünglich gesetzt?

Die VVN im Jahr 1948. Der Stein wurde von der VVN gestiftet und ist dann bei der Einweihungsfeier in die Obhut der Stadt Mainz gegeben worden. Er ist der Stadt also geschenkt worden. Sie hat ihn damals auch angenommen und hat sich dann nach der Schändung nicht mehr darum gekümmert. Es war dann auch nicht einfach rauszukriegen, wer nun dafür verantwortlich ist, die Friedhofsverwaltung oder der Denkmalschutz. Die Stadt hatte diesen Stein nicht so richtig auf dem Schirm und alles, was dort gemacht werden musste, mussten wir initiieren. Aber die Stadt hat die Restaurierung bzw. Wiedereinsetzung des Winkels dann finanziell übernommen. Sie hat zusätzlich eine Stehle vorne an den Weg gestellt, die die Geschichte des Steins erläutert.

Wie kam es zum Umdenken der Stadt?

Ich glaube, das war einerseits die jahrzehntelange Arbeit der VVN und dann auch die Tatsache, dass Gedenkarbeit und die Erinnerung an den Nationalsozialismus immer wichtiger und auch gefördert werden. Und dass es viele Leute gibt, die die Handlungen im Geiste des Kalten Krieges auch nicht mehr zeitgemäß finden und das getilgt haben wollten und da einfach auf unserer Seite waren. Dennoch hat mich die Einstimmigkeit des Stadtratsbeschlusses positiv überrascht und sehr gefreut.

Du bist jetzt 30 Jahre bei der VVN-BdA. Was war besonders wichtig für Dich?

Für mich waren tatsächlich die Kontakte zu den überlebenden Widerstandskämpfer*innen und deren Erfahrungen unheimlich prägend. Es waren schon damals nur noch wenige Überlebende und die wurden auch immer älter und zogen sich peu a peu zurück, aber ich habe noch einige Jahre mit einigen zusammenarbeiten können und viele kennenlernen können.

Ich habe auch ehemalige Häftlinge des Konzentrationslagers Osthofen kennengelernt. Sie haben eine große Rolle gespielt, diese Gedenkstätte zu erkämpfen. Gemeinsam mit anderen (über die Jahre hinweg teils wechselnden) Gruppen organisierten die Lagergemeinschaft und die VVN-BdA Demonstrationen und Veranstaltungen, die forderten, dass hier ein Gedenkort entsteht. Dazu wurde auch ein Förderverein gegründet. Die Bevölkerung und weite Teile der Politik waren nicht begeistert. Aber ihre Ausdauer hatte Erfolg. Das Land hat das Grundstück des ehemaligen KZ dann Anfang der 90er Jahre gekauft und nach und nach mit Hilfe des Fördervereins eine Gedenkstätte und ein Dokumentationszentrum eingerichtet, die dann von der Landeszentrale für politische Bildung verwaltet wurde und bis heute wird. Ich bin damals mit einigen Überlebenden noch in diesem Gerümpellager rumgegangen, bevor es zur Gedenkstätte ausgebaut wurde. Die haben uns dann da gezeigt, was war. In der Auseinandersetzung mit den Überlebenden habe ich gesehen, wie groß die Bedeutung der Erinnerung und das Gedenken an den Faschismus für antifaschistische Arbeit heute sind, das hat mich sehr geprägt.

Es gibt immer wieder Auseinandersetzungen, wie viel Gedenken überhaupt noch nötig ist. Das ist eine wichtige Auseinandersetzung, vor allem auch die Frage, wie so ein Gedenken stattfindet. Man sieht an vielen Orten, dass es immer noch den Finger in die Wunde legt. Gerade dort, wo es noch keine etablierten Gedenkstätten gibt. Wenn eine Initiative entsteht, um Gedenken anzuregen, gibt es ganz häufig krasse Gegenbewegungen aus dem Ort, aus der Bevölkerung oder auch von Firmen, die sagen, sie wollen da nicht dran erinnern. Das ist bis heute immer wieder ein Tabuthema, wenn es nicht schon etabliert ist. Und auch in Osthofen, was eine sehr etablierte Gedenkstätte ist, höre ich immer wieder, dass viele im Ort es trotzdem nicht toll finden und meinen, es müsste jetzt eigentlich mal aufhören. Es ist also auch nicht so akzeptiert, wie man in der eigenen Bubble eigentlich den Eindruck hat.

Was meinst du sind die Gründe, dass die Bewohner*innen es teilweise ablehnen?

Irene: Ich glaube, es ist eine simple Abwehrreaktion und noch eine Nachwirkung des Faschismus – dass man sich unbewusst schuldig fühlt. Man denkt an seine Familiengeschichte im Sinne von „Da haben sich meine Vorfahren was zu Schulden kommen lassen oder haben dafür Mitverantwortung getragen, dass es so weit kam“. Man möchte sich damit aber nicht auseinandersetzen und verweigert sich der Auseinandersetzung mit der eigenen Verantwortung oder der Verantwortung der als „die eigenen“ gesehenen Leute, wie Familie oder Nachbarn aus dem Dorf. Das verurteilt einen einfach dazu, die Geschichte zu wiederholen, zumindest zum Teil, weil diese Verdrängungsmechanismen in Aggressionen gegen die, die das Problem ansprechen und angehen wollen, münden.

Du hast viel Zeitzeug*innenarbeit in den 90ern gemacht. Wie haben die Überlebenden auf das Wiedererstarken der Rechten und auf Neonazis im Stadtbild und in den Nachrichten reagiert?

Die Redebeiträge der Überlebenden auf Demonstrationen fingen ganz häufig mit so einer Art Standardsatz an „Nie hätten wir uns träumen lassen, dass es wieder so weit kommt und dass wir wieder hier auf die Straße gehen müssen, um gegen Nazis aufzustehen“. Oder auch der bekannt gewordene Satz von Esther Bejarano: „Wer gegen Nazis kämpft, der kann sich auf den Staat nicht verlassen.“ Das ist ein unglaublich bitteres Fazit einer Auschwitz-Überlebenden. Es ist ihrer Erfahrung geschuldet: Sie musste sich noch in ganz hohem Alter, wenn sie als Überlebende auf Demonstrationen gesprochen hat, mit Wasserwerfern und mit Polizeigewalt gegen die Demonstrierenden und auch ihre Person auseinandersetzen.

Zeitzeug*innen werden immer wieder als Redner*innen zu Veranstaltungen eingeladen. Gab es bei den Zeitzeug*innen welche, die häufiger eingeladen wurden, weil sie z. B. das Narrativ sanfter gestaltet haben?

Das kann ich so hundertprozentig gar nicht sagen, so viele waren es auch gar nicht mehr. Es waren auch nicht alle ständig bereit, zu meiner Zeit konnten viele Zeitzeugenarbeit schon gar nicht mehr machen. Einer, der unermüdlich unterwegs war, war Peter Gingold aus Frankfurt. Der ist wirklich in der ganzen Republik rumgetourt, aber auch viel hier in der Gegend. Peter hat einfach Lebensfreude ausgestrahlt, Kraft und eine politische Klarheit. Er hat immer gesagt „Ihr müsst jetzt damit umgehen, ihr tragt die Verantwortung, wie man damit umgeht. Dass sowas nie wieder passiert.“ Für ihn ging es nicht um Vorwürfe oder darum, dass man irgendeine Schuld übernimmt, aber um eine Auseinandersetzung. Er war einfach ein fröhlicher Mensch, der viel gelacht hat, der auf jede Frage eingegangen ist. Er kam wirklich gut an und hat auch kein Blatt vor den Mund genommen.

Emil Carlebach, der ist ein bisschen vorher gestorben, auch aus Frankfurt, das war ein ernsterer Funktionär, der eher „robust“ rüberkam. Der überzeugte auch, weil er authentisch war. Es war seine Persönlichkeit. Er hat, in meiner Wahrnehmung, stärker angeklagt als Peter. Er hat stärker (eigentlich nur anders) gesagt, wer für die Verbrechen verantwortlich war und dass die auch heute noch aktiv sind und man sie bekämpfen muss. Er war Journalist, hat nach dem Krieg dann erst mal in der Frankfurter Rundschau gearbeitet und ist dann als Kommunist bald entlassen worden. Er hat also sehr schnell wieder Repressionen erfahren und das verbittert natürlich. Obwohl Verbitterung nicht ganz zutreffend ist, weil dafür war er wiederum zu kämpferisch.

Das sind zwei Menschen, die ich noch kennenlernen konnte und bei denen ich sehen konnte, wie unterschiedlich sie mit ihren Erfahrungen umgegangen sind. Peter hätte genauso viel Grund zur Verbitterung und zur Anklage gehabt. Er war als Jude in der Resistance und hat zusätzlich als Kommunist Repressionen erfahren. Ihm und seiner Familie wurde z. B. nach der Rückkehr aus dem Exil die deutsche Staatsbürgerschaft verweigert, er ist also lange nicht eingebürgert worden, was ein Skandal sondergleichen ist.  Es hat sehr viele Punkte gegeben, wo die Bundesrepublik seine Frau und ihn weiter ausstoßen wollte und sie mit Repressalien überzogen hat, seien es auch nur Verwaltungsrepressalien. Sie (die Verhältnisse und die in ihnen agierenden Akteure) haben ihn und seine Frau nicht klein gekriegt. Auch seine Töchter sind aktive Antifaschistinnen.

Was würdest du heutigen Aktivist*innen, also Leuten, die jetzt anfangen, sich zu betätigen, im Kampf gegen Rechts raten?

Ich bin eigentlich nie hochgradig konspirativ gewesen, aber in den letzten Jahren bin ich auch eher dazu übergegangen, meinen Namen nicht ständig und überall öffentlich nennen zu müssen, denn der tut eigentlich nichts zur Sache. Wenn ich bei einer Demonstration rede, bitte ich darum, mich nicht mit Namen anzukündigen. Es ist tatsächlich diese Ambivalenz, ich möchte mich eigentlich auch nicht verstecken, aber man muss sich auch nicht auf einem silbernen Tablett servieren und es den Leuten zu leicht machen.

Ich würde Aktivist*innen raten, sich diese Frage rechtzeitig zu stellen, um sich dann auch zu überlegen, wann sie wo wie auftreten wollen. Es ist unberechenbar, man kann nicht vorhersehen, wo man einem Nazi auffällt und ob dann irgendwann irgendwer vor der Tür steht. Mittlerweile ist es über das Internet sehr einfach, auf schnellem Wege ein Foto zu finden. Man weiß dann auch nicht, mit welchem Narrativ Name oder Foto dann verknüpft werden und ob irgendein durchgeknallter rechter Spinner dann meint, Selbstjustiz üben zu müssen, wie beim Mord am Tankstellenmitarbeiter in Idar-Oberstein. Es wirkt vielleicht ein bisschen paranoid, aber es ist eine reale Gefahr, der man sich bewusst sein sollte. Und man kann sie ein bisschen verringern, indem man schaut, dass man nicht überall sein Gesicht in die Kamera hält, es ins Internet stellt und noch seinen Namen und vielleicht die Adresse dazuschreibt.

Strategisch würde ich immer noch an den guten alten Aufruf eines Trierer Denkers anknüpfen: „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“. Das heißt zum einen „Einigt euch“ im Sinne der oben beschriebenen Bündnisarbeit, aber auch „Organisiert euch“. Veränderungen erstreitet niemand – auch nicht das größte Genie – alleine. Auch nicht in einem Land alleine. Ich weiß, junge Leute mögen so eine Vereinszugehörigkeit nicht so gerne oder mögen sich auch nicht so gerne binden, das wirkt irgendwie spießig oder altbacken oder so. Aber um eine politische Arbeit zu machen, braucht man eine gewisse Infrastruktur und die können z. B. größere Organisationen, Gewerkschaften, die VVN-BdA oder auch Parteien bieten. Oder man gründet selbst eine Gruppe und versucht, eine gewisse Struktur aufzubauen und eine Kontinuität. Dafür braucht man fünf, sechs Leute, die wirklich aktiv dabei sind und auch andere Leute drumherum. Dafür sind auch selbstverwaltete Räume wichtig, wie z. B. Infoläden. Es muss nicht immer eine ganz große Struktur sein, man sollte Mitstreiter*innen suchen, mit denen man eine Vertrauensbasis hat, mit denen man dann auch auf Aktivitäten gehen und auch gemeinsam überlegen, denken, reflektieren, schreiben kann.

Ich würde auch mitgeben, zu versuchen, nicht in der eigenen Bubble zu versinken, sondern den Blick immer auch rundum zu haben und Bündnispartner*innen zu suchen. Also da auch nicht den eigenen Weg als den alleinseligmachenden zu sehen. Ich glaube es hat zwar eine gewisse Berechtigung, das erstmal zu denken: Man ist ja nun mal der Mittelpunkt des eigenen Universums, das ist auch gut so, das sollte man auch sein, aber man sollte dann das eigene Universum nicht mit dem gesamten Universum, das für alle anderen, verwechseln und da vielleicht auch zulassen, dass es noch ein paar andere Galaxien und Perspektiven gibt. Selbst wenn man nicht alles teilt, muss man doch das, was ist, gemeinsam gestalten zur „Besten aller möglichen Welten“.

Ich finde es spannend, dass obwohl du diese Frage jetzt schon öfter gestellt hast, dein Menschenbild irgendwie trotzdem noch ganz okay ist.

Vom Prinzip her würde ich sagen, von Geburt an ist man erstmal gut oder zumindest nicht scheiße und deswegen ist der Rekurs auf die Sozialisation in der Gesellschaft, die sehr subtil wirkt, immer wieder wichtig. Ich bin froh um jede demokratische und bürgerschaftliche Errungenschaft und verteidige sie. Dennoch sehe ich ganz vieles, was in dieser Gesellschaft daran arbeitet, die freiheitlich-demokratischen Grundordnung (fdGO) zu unterlaufen und ihr zuwider zu handeln. Das geht nicht nur von extremen Rechten aus, sondern auch von Politiker*innen, Behörden, Medien, von ganz vielen Akteuren mittendrin, auch an Machtpositionen in der Gesellschaft, die mit populistischen Parolen auf Stimmungsmache und Stimmenfang gehen. Auch von Unternehmen, die eben nur ihren (kurzfristigen) Profit im Auge haben und entsprechende Lobbyarbeit leisten, die wiederum von Medien und Politik aufgegriffen wird. Hier ist die Gefahr, dass sich die Spirale tiefer und tiefer in die Unvernunft und auch die Unmenschlichkeit dreht. Und dann reiben sich am Ende alle die Augen und sagen „Wir haben von nichts gewusst“. 

Auch innerhalb der Unternehmen wäre Raum für Veränderung: Die Gewerkschaften betonen immer wieder, dass Demokratie nicht am Werkstor aufhören darf. Die Arbeitswelt beschäftigt Menschen häufig mindestens acht Stunden am Tag, sie nimmt einen ganz, ganz großen Raum ein. Weder die Schule noch die Arbeitswelt sind – trotz erkämpfter Mitbestimmung – wirklich demokratische Räume. Entschuldigung, wo soll denn Demokratie stattfinden? Ausschließlich in den Parlamenten? Ich glaube, man muss auch wirklich stärker daran arbeiten, das, was in der fdGO steht, in die Praxis umzusetzen und das fehlt mir. Deswegen braucht es auch die Kritik am Wirtschaftssystem, das qua Zielbestimmung schon nicht am menschlichen Bedürfnis ausgerichtet ist, sondern an der Gewinnmaximierung. Das bringt zwangsläufig Konflikte mit sich.

Ich habe schon Verständnis für eine Unzufriedenheit in dieser Gesellschaft, ich bin ja selbst unzufrieden. Das Problem ist, in einer Gesellschaft, die auf Konkurrenz in allen Bereichen ausgelegt ist, wird man das nicht lösen können. Diese Gesellschaft steuert an vielen Stellen in die falsche Richtung. Es gibt so viel Ungleichheit, die es nicht geben müsste, es gibt Krankheiten, die es schon längst nicht mehr geben müsste, es gibt Hunger, den es nicht geben muss, es gibt Elend, das es nicht geben muss, es ist so viel Irrationalität in dieser globalen Welt. Ich verstehe bei weitem nicht alles, was auf der Welt passiert. Man hat theoretisch die Möglichkeit, sich über alles zu informieren und dann auch wieder über gar nichts und es überfordert mich total. Ich kann so ein Bedürfnis nach etwas, an dem man sich festhalten kann, verstehen. Dieses Bedürfnis nach Sicherheit im Leben, den Impuls. Mein Verständnis hört da auf, wo dieser Impuls nach Rechts ins Gegeneinander und nicht im Sinne der Gemeinsamkeiten gewendet wird. Dass dieses etwas, woran man sich festhält, nicht ein gemeinsames, friedliches Zusammenleben ist, so naiv sich das jetzt anhört, sondern entweder die Religion oder die Nation ist und beides zur Abwertung oder Verfolgung anderer verwendet wird.

Und deswegen sage ich auch, mit Nazis redet man nicht. Ich bin für eine ganz klare Trennziehung in allen Bereichen. Das heißt keine Bündnisse, das wurde mit Corona und jetzt in der Friedenspolitik oder in der Friedensfrage sehr aufgeweicht, so dass teilweise sogar die AfD in Teilen als Bündnispartnerin wahrgenommen wird. Das finde ich einen absolut gravierenden Fehler, das darf nicht passieren und da muss sich jede*r ganz eindeutig abgrenzen.

Mucki, wie hat dein Engagement gegen Rechts begonnen? Was war der Anlass und was machst du aktuell?

Mucki: Ich mache schon seit einigen Jahren Sachen im Umfeld von Antifa-Bewegungen. Ich habe mich über die Klimabewegung politisiert und dann angefangen, bei „Ende Gelände“ aktiv zu sein, also Aktionen zivilen Ungehorsams zu machen. Ich bin dann darüber recht schnell mit Leuten in Kontakt gekommen, die hier in Trier und in der Region antifaschistische Proteste organisiert haben. Ich war zum Beispiel in Ingelheim, da findet jährlich ein Nazi-Aufmarsch statt, da war ich schon vor einigen Jahren auf dem Gegenprotest. Oder in Remagen. In Worms war ich mal bei einer Demo gegen den „Tag der deutschen Zukunft“.

Dann bin ich, wie gesagt, aus Trier weggezogen und war einige Jahre nicht hier. Seit ich wieder hier bin, bin ich beim „Offenen Antifaschistischen Treffen (OAT)“ organisiert. In dem Rahmen findet einmal im Monat ein offenes Treffen statt, wo Menschen, die sich antifaschistisch organisieren wollen, zusammenkommen können. Das bietet einen Einstieg, der recht niedrigschwellig ist. Wir machen Bildungsveranstaltungen, organisieren Aktionen, und stellen eigenes Infomaterial her.

Jürgen, an dich auch die Frage: Wie bist du in den 90ern gegen Rechts aktiv geworden? Was war der Anlass und was hast du gemacht?

Jürgen: In den 90er Jahren ging es tatsächlich darum, dass die Anschläge gegen Flüchtlingsheime aufgeschreckt haben. Ich habe mich dann mit anderen organisiert, um zu überlegen, was wir tun können. Wir hatten zum Beispiel eine Alarmkette, wo wir uns gegenseitig alarmieren und, wenn Schutz notwendig ist, da hingehen konnten. Ich war, um Öffentlichkeit zu schaffen, in einem Bündnis gegen „Ausländerfeindlichkeit“ – wie das damals hieß – aktiv. Danach war ich im Bereich Anti-Atom und Anti-Kriegsbewegung aktiv. Später habe ich mich im Bereich Antirassismus gegen Abschiebehaft und auch nochmal stärker gegen Rechts engagiert, weil das da nochmal stärker hoch kam und die Bewegungen oft auch gemeinsam agiert haben.

Welche politische Arbeit gegen Rechts macht ihr im Moment und macht ihr das in Gruppen?

Mucki: Genau, ich habe eben schon ein bisschen was gesagt. Ich bin beim Offenen Antifaschistischen Treffen. Das ist eine Struktur, die es seit ca. drei Jahren in Trier gibt, wo sich viele Jugendliche und junge Leute organisieren. Da organisiere ich dieses offene Treffen mit. Ich bin in der AG Anti-Militarismus und arbeite da relativ viel zu. Gerade haben wir eine Kampagne gegen die neue Wehrpflicht am Laufen. Wir werden uns demnächst z. B. auch an einem Schulstreik gegen die Wiedereinführung der Wehrpflicht beteiligen, also gegen das neue Gesetz, das vorsieht, dass junge Leute gemustert werden sollen, wieder Fragebögen ausfüllen sollen und dann im Zweifelsfall eingezogen werden. Außerdem organisieren wir auch so Sachen wie Anreisen zu größeren, überregionalen Protesten. In Saarbrücken und Koblenz findet z. B. regelmäßig ein „Marsch für das Leben“ von fundamentalistischen Abtreibungs-Gegner*innen statt. Da gibt es dann Gegendemonstrationen und Blockadeaktionen, wir haben in den letzten Jahren immer Anreisen aus Trier organisiert und sind dann mit einer oder mehreren Bezugsgruppen hingefahren.

Und wie organisiert ihr die Gruppen oder Aktionen?

Mucki: Wir verabreden uns z. B. beim OAT für solche Aktionen. Wir machen beim OAT aber auch Bildung, das heißt wir reden über inhaltliche Themen, tauschen uns aus, diskutieren und gucken ein bisschen, was es in Trier für Nazi-Aktivitäten gibt. Beim Christopher Street Day (CSD) dieses Jahr gab es z. B. erstmals eine rechte Gegendemo von Faschisten, wo wir dann eben auch gesagt haben: „Hey, das sind jetzt irgendwie wenige und das ist noch nicht das große Bedrohungsszenario, aber dass die sich das überhaupt trauen, ist schon irgendwie krass.“ Und da war es wichtig, dass die nicht einfach den CSD stören und angreifen können, weswegen wir dann auch Blockaden organisiert haben und quasi dafür gesorgt haben, dass ein großer Abstand zwischen dem CSD und den Nazis ist.

Ist das ein Kollektiv oder gibt es jemanden, der das irgendwie in der Hand hat?

Mucki: Genau, es ist eine selbstorganisierte Gruppe, die sich vor allem in diesen offenen Treffen organisiert. Dann gibt es immer eine Treffens-Vorbereitung, da stehen aktuelle Themen drin und welche AGs beim OAT mitarbeiten. Es gibt z. B. die AG Antimilitarismus, wir haben aber auch eine AG, die sich überlegt, wie antifaschistischer Selbstschutz aussehen kann, solche Sachen. Bei diesen offenen Treffen wird gemeinsam über die Sachen geredet und dann werden nach dem Konsensprinzip Entscheidungen getroffen.

Jürgen, welche politische Arbeit habt ihr früher gemacht und warst du damals in Gruppen aktiv?

Jürgen: Ja, ich war in verschiedenen Gruppen aktiv, bspw. in diesem Bündnis gegen Ausländerfeindlichkeit. Das war eine Mischung aus Einzelpersonen und Delegierten von Vereinen, Organisationen und Parteien, wo wir uns einmal im Monat getroffen und versucht haben, im Konsens Aktionen und Aktivitäten zu organisieren. Das konnte ein internationales Fest sein, eine Demonstration, ein Vortrag oder eher interne Sachen, die gar nicht nach außen gedrungen sind. Das waren z. B. die Alarmliste, wenn es Bedrohungen gibt, oder die Frage, wer zu welchem Flüchtlingsheim geht und versucht, dort Kontakt zu kriegen. Der Gedanke dahinter war, dass es gut ist, da anrufen zu können und jemanden zu erreichen, wenn wir hören, dass z. B. eine Nazi-Gruppe kommt.

Später war ich bei einem Verein aktiv, wo es oft anlassbezogen Treffen zur Vorbereitung von Demonstrationen gab, bei denen dann Aufgaben verteilt wurden. Wenn beispielsweise eine Kameradschaft, die NPD und andere einen Aufmarsch hier angekündigt haben, ging es darum, eine Gegendemo zu organisieren oder auch eine Blockade. Das waren dann oft ein bisschen komplexere Organisationsstrukturen, weil es dann die offizielle Schiene mit der angemeldeten Demo gab und dann noch Aktionsgruppen, die überlegen, wann sie wo versuchen zu blockieren. Da wurden Aufgaben verteilt, wie z. B. wer die Pressemitteilung und wer das Plakat macht, wer Flyer verteilt, wer an dem Tag Ordner*in ist, wer Redebeiträge hält und ob noch Transparente gemalt werden müssen – all das wurde in so einem Treffen organisiert und dann gab es oft nochmal Extratreffen, bei denen die Arbeit gemacht wurde.

Und wie ist das bei euch, Mucki? Welche Tools benutzt ihr so? Also organisiert ihr euch über Discord, viel übers Netz oder sehr viel einfach vor Ort in dem Treffen?

Mucki: Es passiert viel vor Ort in den Treffen, aber dadurch, dass dieses offene Treffen nur einmal im Monat ist, kommunizieren wir zwischendrin natürlich auch online. Die Entscheidungen werden aber an sich bei diesem offenen Treffen getroffen oder in den AGs, die in großen Teilen unabhängig arbeiten und dann in dem Treffen nur berichten. Berichten heißt, sie sagen: „Das haben wir gemacht, das steht bei uns an, so könnt ihr gerade bei uns mitmachen“ oder „Wir haben jetzt die Aktion geplant oder die Demo, den Vortrag, kommt da gerne hin“.

Ansonsten gucken wir natürlich, dass wir versuchen, Hierarchien abzubauen und eben möglichst auf Augenhöhe miteinander zu kommunizieren und umzugehen. Das heißt auch, dass wir versuchen, neue Leute einzubinden, indem die zum Beispiel dann – das fangen wir jetzt an – eine kleine Willkommenstüte kriegen. Da ist ein Infozettel drin, der erklärt wie das OAT funktioniert, wir tun ein paar Sticker rein und einen Flyer, so dass die Leute etwas mit nach Hause nehmen und gucken können, wer eigentlich ansprechbar ist. Sie haben dann auch eine Ansprechperson in der Gruppe, wo sie sich mit Fragen hinwenden können, damit der Einstieg leichter ist. Das ist wichtig, weil wir relativ viele Leute haben, für die das OAT ein erster Anlaufpunkt ist, um in politische Arbeit einzusteigen. Wenn wir die Treffen haben, gibt es immer eine Person, die die Moderation macht, es gibt immer ein Protokoll und wir gucken, dass wir eine Redeliste haben, also dass Leute sich nacheinander melden und dann in der Reihenfolge drangenommen werden, wie sie sich melden, so dass nicht alle durcheinander reden.

Wie erfährt man vom OAT? Macht ihr Werbung?

Mucki: Ja, genau. Wir haben Flyer, wir haben Sticker, wir sind auch oft bei Veranstaltungen, Aktionen, Festivals und so vertreten. Wir haben auch einen Instagram-Account, auf dem man uns finden kann. Und im Sommer waren wir z. B. mit einem Infostand bei dem „Kein Bock auf Nazis“-Festival in Kusel. Und wir waren hier in Trier beim „Pink Future Festival“, das war ein Jugendfestival, da waren wir mit einem Infostand vertreten und haben Lieder singen und Schilder malen für eine Demo angeboten, die anstand.

Was war für euch ein prägender Moment während eures Engagements?

Mucki: Ich glaube, was antifaschistische Arbeit angeht, war ein prägendes Ereignis auf jeden Fall diese eine Demo in Ingelheim. Das war 2020, glaube ich. Das war eine Demo, bei der es gemeinsame Anreisen aus Koblenz und Mainz gab, die sich dann in Ingelheim auf dem Bahnhof getroffen haben. Das war während der Corona-Pandemie, im Sommer, als gerade die Auflagen ein bisschen geringer waren. Wir haben versucht, vom Bahnhof zu der angemeldeten Kundgebung zu kommen und haben dann sehr krasse Polizeigewalt erlebt. Da gab es am Bahnhof einen Tunnel, wo die Polizei von der einen Seite den Tunnel dicht gemacht hat und von der anderen Seite angefangen hat, in den Tunnel rein zu prügeln, so dass wir in diesem Tunnel zusammengedrängt wurden. Die haben dann auch angefangen, da rein zu pfeffern. Und das war einfach eine sehr krasse, auch ein Stück weit traumatisierende Situation.

Das war aber auf jeden Fall ein Moment, wo ich gemerkt habe: “Ey krass, der Staat schützt hier die Faschisten.“ Wir haben versucht, zu einer angemeldeten Gegendemonstration zu kommen, irgendwie unserem Versammlungsrecht nachzugehen. Und das ging dann auch den ganzen Tag über noch so weiter. Wir waren dann irgendwann auf dem Platz, wo die Gegenkundgebung angemeldet war. Der Platz war unter den Corona-Bedingungen zugelassen für 70 Leute. Wir waren 250. Das heißt, wir konnten uns nicht an die Abstandsregelungen halten. Wir konnten auch irgendwann keine Masken mehr tragen, weil die Masken eben voller Pfefferspray waren und wir nicht so viele Ersatzmasken dabei hatten. Und dann hat die Polizei unter dem Vorwand dieser Corona-Bedingungen immer wieder den Kessel noch kleiner gemacht und uns noch enger zusammengedrängt. Und eben auch immer wieder gepfeffert, immer wieder reingeknüppelt. Teilweise auch schon über verletzte Leute, die von den Demosanitäter*innen versorgt wurden, nochmal drüber. Und ich glaube, am Ende war das Fazit von den Demosanitäter*innen, es waren 250 Leute da, sie haben 150 Verletzte behandelt, die Dunkelziffer ist höher.

Das war auf jeden Fall so ein Moment, der mich geprägt hat. Es gibt ja auch dieses Esther Bejarano-Zitat, von wegen, wer gegen Nazis kämpft, kann sich auf den Staat überhaupt nicht verlassen. Das habe ich sehr praktisch am eigenen Leib erfahren. Das war, was das angeht, auf jeden Fall ein prägender Moment.

Und ansonsten sind es immer wieder diese Momente von gegenseitiger Solidarität in antifaschistischen Bewegungen. Also zum Beispiel, dass es große Demos gibt, wenn Antifaschist*innen festgenommen werden. Oder dass sich auf den Demos umeinander gekümmert wird, dass nacheinander geguckt wird, dass geschaut wird, geht es allen gut, haben wir Verletzte, was brauchen die gerade. Das sind auch so Momente, die mich immer wieder prägen und bestärken, wo ich feststelle: „Doch, wir machen hier schon irgendwie das Richtige.“

Jürgen, was war für dich ein prägender Moment während deines Engagements?

Jürgen: Also mir sind gerade drei Bilder gekommen. Das waren prägende Momente im positiven Sinne. Ich erinnere mich an eine Blockade eines NPD-Aufmarschs in Trier, die relativ spontan und gut funktioniert hat und wo einfach alle sich gut in die Sitzblockade eingefügt haben und guter Stimmung waren. Wir wussten, die müssen entweder einen riesen Umweg laufen oder werden zurückgeschickt. Das fand ich sehr gut, wie das gelaufen ist. Das war wirklich aufbauend.

Bei einer kleinen Aktion gegen einen AfD-Stand, gab es von einem Imbiss gegenüber plötzlich für alle, die beim Gegenprotest waren, kostenlos was zu essen. Das war auch so richtig aufbauend und positiv.

Und dann gab es noch eine andere Geschichte, die war so ein bisschen ambivalent. Es gab eine Demo von Nazis in der Nähe der Porta Nigra. Wir waren auf der Porta Nigra, um ein großes Transparent runterzuhängen und das hat super geklappt. Ich glaube, das gab tolle Fotos und hatte eine Signalwirkung. Danach wurden wir aber von der Polizei empfangen und angezeigt. Das hat ganz schön gekostet, weil wir da oben natürlich nichts hätten runterhängen dürfen. Das ist ein Denkmal. Ich fand das aber so kleinlich. Da dachte ich: „Boah, habt ihr nichts Besseres zu tun, wie ein Transpi anzuzeigen, was eine halbe Stunde gehalten wurde? Was passieren da täglich für andere Ordnungswidrigkeiten?“ Aber es hat sich, finde ich, trotzdem gelohnt.

Vor kurzem habe ich mich mit einer guten Amnesty-Freundin unterhalten. Sie und ich haben hier in Bad Kreuznach über 40 Jahre lang bei Amnesty-International Menschenrechtsarbeit gemacht – und nicht wenig. Wir haben sehr intensiv gearbeitet und uns ins Zeug gelegt und meine Freundin sagte mir vor nicht allzu langer Zeit: „Was hat das schon genutzt? Guck, wie jetzt alles ausschaut und wie die Entwicklung ist. Das war alles irgendwie ohne Wirkung oder umsonst.“ Und das konnte ich nicht stehen lassen. Und ich habe sofort gemeint, nein, so ist es nicht. Das, was wir gemacht haben, hatte Hand und Fuß, hat auch für heute noch Bedeutung. Und ich denke schon, dass wir bei den Menschen etwas bewegt haben und dass viele Menschen aufgehorcht haben, wenn wir mit einem Anliegen gekommen sind. Sie ist eher resigniert und ich sagte ihr, nein, wir müssen einfach dranbleiben. Es lohnt sich immer, wenn wir Sachen sehen, die nicht in Ordnung sind, dass wir uns äußern und sagen, dass es nicht gut und nicht akzeptabel ist. Und das hat mich einfach traurig gemacht, dass diese gute Freundin, mit der ich viel gemacht habe über die Jahre, das im Nachhinein ganz anders sieht und das Gefühl hat, dass das nicht so effektiv war.

Man kann beide Perspektiven verstehen, oder?

Marie: Ja, aber ich könnte damit nichts anfangen. Im Grunde genommen war es schon sehr viel und sehr vielfältig, was ich über die Jahre gemacht habe. Und es war nicht das Ergebnis, das für mich ausschlaggebend war. Es waren vielmehr die konkreten Problematiken und die Schicksale einzelner, die mich wirklich animiert haben, etwas zu unternehmen.

Ja, das ist eigentlich eine gute Einstellung, denn das kann dir keiner wegnehmen. Wenn man denkt, dass man sich mit voller Energie für eine bessere Welt einsetzt und dann wird alles immer schlechter, dann kann man schon verzweifeln.

Es geht um die Sache, und auch um die Menschenrechte. Nur weil sie jetzt noch nicht verwirklicht sind, heißt es nicht, dass wir nicht kämpfen sollen. Ich finde das von vornherein einfach klar, dass es Sachen gibt, für die wir uns stark machen und einsetzen sollen.

Ich habe überlegt, wann ich angefangen habe, mich über das Thema Menschenrechte zu informieren und etwas machen zu wollen. Ich denke lange Zeit habe ich nicht darüber nachgedacht. In meiner Schulzeit in den USA war ich zwar auch sehr aktiv, aber da war ich für mich aktiv. Ich war im Schülerparlament und habe viel Sport gemacht. Nach der Schule, als ich in New York studiert habe, bin ich auf eine Organisation aufmerksam geworden: die American Civil Liberties Union (ACLU). Da habe ich mich dann informiert und bin zahlendes Mitglied geworden. Die ACLU gibt es inzwischen seit 1920. Sie setzt sich für Bürgerrechte, für die Rechte der Menschen ganz allgemein und für Meinungsfreiheit ein. Sie kämpft gegen Unrecht oder Diskriminierungen. Und sie bezieht sich immer auf die Verfassung. Als Studentin habe ich gesehen, dass sie sich auch für Schwarze, deren Rechte beschnitten worden sind, eingesetzt hat. Die ACLU hat es als ihre Aufgabe gesehen, die Bevölkerung wirklich zu informieren, so dass die Menschen merken, dass diese Rechte, wenn sie da beschnitten werden, eigentlich uns alle angehen. Deswegen habe ich die Organisation unterstützt, weil sie viele Menschen erreicht hat mit ihren Anliegen. Heute ist die ACLU wahrscheinlich sehr beschäftigt.

Wann genau war das? War das zeitgleich mit dem Civil Rights Movement?

Das war Mitte der 1960er Jahre bis Anfang der 1970er Jahre. Martin Luther Kings berühmte Rede „I have a dream“ war bereits 1963. Fünf Jahre später 1968 oder 1969, bin ich mit Freunden und mit meinem Bruder nach Washington zu einem Solidaritätsmarsch gefahren. Wir sind genau die Route gelaufen, die Martin Luther King damals gelaufen ist. Da ging es auch um die Bürgerrechte (Civil Rights), die eigentlich einem jeden zustehen.

Deine prägenden Jahre waren somit eine ganz spannende politische Zeit?

Das stimmt. Du bist da richtig drin groß geworden, in dem Movement. Ich weiß zum Beispiel ganz genau wo ich an meinem College war, als John F. Kennedy 1963 ermordet wurde. Solche Sachen haben sich bei mir eingeprägt. Aber das waren alles noch individuelle Ereignisse für mich, das will ich damit sagen. Und bei der ACLU habe ich das alles verknüpft und die Struktur gesehen. Sie haben es sich wirklich zur Aufgabe gemacht, die Bürgerrechte allen bekannt zu machen und auch einzuklagen. Und das leuchtete mir sehr ein.

Als ich dann 1973 nach Deutschland gekommen bin, fing ich an Zeitung zu lesen. Und dabei bin ich auf Amnesty International gestoßen. Laut Bericht gab es in den USA mehr Amnesty-Mitglieder als in sonst einem Land, aber dort hatte ich nie von Amnesty International gehört. Warum? Die Mitgliederzahl in den USA bestand maßgeblich aus zahlenden Mitgliedern. Sie waren nicht aktiv. Sie waren nicht in Gruppen organisiert. Sie haben einfach sehr großzügig an Amnesty gespendet. Ich habe dann über die Arbeit von Amnesty gelesen und über Menschenrechtsverletzungen in ganz verschiedenen Ländern. Ich dachte, ja, das muss man angehen, stimmt. Das kann man nicht einfach diesen Ländern überlassen, in denen Menschen verfolgt sind. Ich habe mich dann aus diesem Einzelbeschäftigung mit mir und meinen Interessen rausgeholt und habe mich nach einer Amnesty-Gruppe umgesehen. Mein erster Versuch Ende der 1970er Jahre in Koblenz wurde nichts. Ich habe da eine Amnesty-Versammlung besucht und festgestellt, dass diese Studenten viel reden. Aber wo machen sie ganz konkret etwas? Wo packen Sie an? Ich hatte nicht den Eindruck, dass die Gruppe das war, was ich gesucht habe. Ich habe da mit ein paar Mitgliedern sprechen können und habe dadurch, dass ich Englisch und Deutsch sprach, dann einige englische Texte ins Deutsche übersetzt. Aber ich wollte keine Übersetzerin für englische Texte, die Menschenrechtsverletzungen beschreiben, sein.

Erst als ich Anfang der 80er Jahre nach Bad Kreuznach gekommen bin, habe ich mich nochmal umgehört. Und da gab es eine Amnesty-Gruppe in Bad Sobernheim, damals nur Sobernheim. Die Gruppe war einige Jahre vor meiner Ankunft gegründet worden. Das waren fast alle Frauen. Und ich dachte mir, meine Güte, die sind aktiv. Guck, sie betreuen diese politischen Gefangenen. Und sie beteiligen sich auch gezielt an anderen Projekten und Aktionen zur Türkei, zu den USA, zum Iran und so fort. Das hatte auf einmal viel mehr Hand und Fuß. Und damit konnte ich was anfangen. Das war dann 1983 für mich der Beginn von einer sehr intensiven Beschäftigung, die für mich absolut elementar wurde und seitdem ganz klar zu meiner DNA gehört.

Wir haben komplett den Part übersprungen, wo Du Dich vorstellst. Liebe Marie, wie heißt Du, wo kommst Du her und wann bist Du geboren?

Mein Name ist Marie Elizabeth Weber. Meine Eltern kamen ursprünglich aus Bayern. Beide waren in die USA ausgewandert. Mein Vater 1929 und meine Mutter 1930. Sie haben sich in den USA kennengelernt und viel später dann erst geheiratet. Meine Mutter hat meinen Mittelnamen Elizabeth ausgesucht, weil sie so von der Königin in England angetan war. Also nicht die Königin Elisabeth, die vor nicht allzu lang gestorben ist, sondern von der Königin Mutter, die hieß auch Elizabeth. Und deswegen bekam ich diesen Namen mit einem Z in der Mitte. Nicht Deutsch, Elisabeth mit S, sondern schon mit Z. Ich bin am 17. März 1944 geboren, an St. Patrick’s Day. Patrick ist ein irischer Heiliger, der das Christentum nach Irland gebracht hat. St. Patrick’s Day ist etwas sehr Besonderes in den USA, da tragen alle grün für Patrick. Deswegen habe ich heute noch einen „soft spot in my heart for St. Patrick and for green“.

Meine Mutter wollte nicht, dass ihre Kinder einen Nachteil dadurch haben, dass die Eltern aus Europa bzw. Deutschland kommen. Deswegen hat sie von Anfang an mit uns Englisch gesprochen. Sie wollte nicht, dass wir uns in der Schule schwertun. Und wir haben uns auch nicht schwergetan. Mein jüngerer Bruder und ich waren beide aufmerksam, interessiert, aktiv. Wir haben uns eingebracht in der Schule. Es war eine gute Zeit.

Im Nachhinein habe ich den Eindruck, dass wir in unserer Schulzeit in den 1950ern und 1960ern und in dem Schulsystem, wie wir das kennengelernt haben, wirklich sehr gut betreut wurde. Die Lehrer haben uns immer darauf hingewiesen, wo wir etwas gut gemacht haben. Und uns dann weitere Tipps gegeben und uns mehr beigebracht. Das heißt, sie haben uns positive Impulse gegeben.

Ich kam 1973 mit Ende 20 nach Deutschland. Ich hatte meine Schulzeit hinter mich gebracht und zwei Jahre Deutsch an einem College in Baltimore unterrichtet. Ich habe in Deutschland angefangen, an einem Gymnasium als Englischlehrerin zu arbeiten. Dort hatte ich den Eindruck, dass die deutschen Kollegen eher den Finger immer wieder in die Wunde legen, dass sie den Schülern eher zu verstehen geben, was sie noch nicht können, statt was sie können. Der Fokus war ein ganz anderer, als in meiner Schulzeit. Dieser positive Ansatz, der hat mir zu Beginn wirklich gefehlt. Heute kann man das nicht mehr vergleichen, da hat sich einiges geändert.

Du hast ja gesagt, in deiner Schule waren alle sehr unterstützend und haben euch gestärkt. Hat Dir das bei deinem Engagement hinterher geholfen, zu wissen, dass du was kannst, im Gegensatz zu diesem Fehlerfokus?

Ja, ich habe über die vielen Jahre ein gesundes Selbstbewusstsein behalten. Und ich führe das auch auf die positive Behandlung in der Schule zurück. Ich hatte einfach das Gefühl, dass ich einiges kann und dass es auch etwas bewirkt, was ich mache. Ein gewisses Selbstbewusstsein habe ich schon als Jugendliche gehabt, obwohl ich immer mein eigenes Ding gemacht habe. Ich habe mich zum Beispiel nicht mit Mini-Rücken beschäftigt. Erst viel später, als die schon wieder aus der Mode waren, habe ich mal ein kürzeres Kleid gehabt. Ich habe immer das gemacht, was für mich wichtig war, und mich weniger nach allgemeinen Moden oder Verhaltensweisen gerichtet. Und wegen dieses Selbstbewusstseins war das möglich. Natürlich habe ich nie darunter gelitten.

Ich gebe jetzt ein ganz kurioses Beispiel. Ich war Studentin am St. Lawrence College im Bundesstaat New York, das war ganz weit im Norden, in der Nähe der kanadischen Grenze. Im Winter gab es sehr viel Schnee und es war sehr kalt. Ich bin dort wegen eines sehr großzügigen Stipendiums gelandet. Ich wusste nicht, dass St. Lawrence dafür bekannt war, dass die Studenten im Winter nur auf der Skipiste sind. Und wenn sie nicht im Winter Ski gefahren sind, ja, dann haben sie im Sommer Party gemacht. Sie waren in Verbindungen zusammengeschlossen, also „Sororities“ für die Mädchen, „Fraternities“ für die Jungen. Das war für mich einfach uninteressant. Und jeden Freitag- und Samstagabend waren Verbindungsfeste. Und die Mädchen in meinem ersten Jahr waren ganz scharf da drauf. Ich blieb im Studentenwohnheim zurück und habe Hausaufgaben gemacht, ein Buch gelesen oder irgendwas gemacht, was ich mir vorgenommen hatte. Wenn die anderen gegen 22 Uhr / 23 Uhr zur Sperrstunde wieder zurückgekommen sind, haben sie mich gefragt: „Na Marie, ist alles hier in Ordnung? Hast du gut aufgepasst?“ Klar, habe ich gesagt. Ja, ja, die Gänge, die Zimmer, alles in Ordnung. Das hat mich nicht die Bohne gestört, dass die meisten anderen irgendwie meinten, sie müssen unbedingt feiern. Ich war zu der Zeit selbst schon kritisch genug und wusste, was ich wollte, so dass ich mich da nicht anschließen musste.

Das braucht auch eine gewisse Unabhängigkeit, um seinen eigenen Weg zu gehen.

Marie: Ja. Und das habe ich nicht unbedingt von meinen Eltern. Ich bin schon der Meinung, dass das ein Geschenk ist. Das gesunde Selbstbewusstsein, das ich mitbekommen habe, das ist einfach ein Geschenk und hat mir sehr viele gute Dienste geleistet.

Du hattest uns schon von deinem Lebensweg erzählt, wir sind stehen geblieben, als Du nach Bad Kreuznach gekommen bist und dann angefangen hast, dich in der Amnesty-Gruppe zu engagieren. Wie ist es mit deinem Engagement weitergegangen?

Kurz nachdem ich zur Gruppe gestoßen bin kam eine Nachricht – damals in Briefform – an die Gruppensprecherin. Wir möchten uns bitte um Flüchtlinge in Idar-Oberstein kümmern. Es ging ganz konkret um einen Mann aus Äthiopien, der aus seinem Land geflüchtet war, weil er politisch aktiv war. In Äthiopien bilden die Oromos die größte ethnische Gruppierung. Und er war Oromo, ist es noch, er ist noch am Leben heute, und hat versucht, mehr Rechte für seine ethnische Gruppe einzuklagen. Daraufhin musste er fliehen und kam über Umwege nach Berlin. Dort hat er Kontakt zu Amnesty aufgenommen und Amnesty war es ein Anliegen, ihn zu unterstützen. Er wurde dann nach Idar-Oberstein verteilt und so kamen wir dazu. Wir, sage ich, und meine ein oder zwei von uns. Ich wegen meiner Englischkenntnisse und auch noch meine Amnesty-Freundin, die viele, viele Jahre später meinte, wir hätten doch gar nicht so viel erreicht.

Wir haben ihn dann in Idar-Oberstein besucht. Dort lernten wir dann auch andere Flüchtlinge aus dem Libanon, aus Nigeria und aus Ghana kennen. Aber vor allem war es dieser Mann aus Äthiopien, wo wir uns wirklich reingekniet haben, ihn beraten und durch das Asylverfahren begleitet haben. Und das war dann das Kennenlernen, der erste Kontakt mit dem Asylverfahren hier in Deutschland und Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF). Und was es eigentlich heißt, eine Anhörung zu bestehen.

Der Mann aus Äthiopien hat uns über andere Oromos in der Region informiert. Und so fing es an, dass wir ziemlich viel und weit in Rheinland-Pfalz gereist sind. Es wurde schnell klar, dass Beratungsbedarf bestand. Das heißt, dass Menschen nach Deutschland kommen, Asyl beantragen und dann einfach abwarten was passiert. Sie haben oft nicht verstanden, dass sie nur eine einzige wirkliche Möglichkeit haben, sich zu ihren Problemen und zu den Verfolgungsgründen zu äußern. Und dass alles darauf ankommt, dass sie bei der Anhörung beim Bundesamt wirklich zusammenhängend alles Wichtige erzählen.

VWie bist du dann in der Beratung in der Aufnahmeeinrichtung in Ingelheim gelandet?

Ich habe Ende der 1980er Jahre erfahren, dass es in Ingelheim eine Aufnahmeeinrichtung gibt. Ein Freund und ich haben uns dann beim zuständigen Ministerium als Amnesty-Mitglieder vorgestellt und gesagt, dass wir dort gerne Beratung anbieten würden. Und das war überhaupt kein Problem, man hat uns sogar willkommen geheißen. Wir haben in der Einrichtung ein Büro für die Beratung bekommen, dass wir uns mit der „Humanitären Hilfe“, die dort auch beraten hat, geteilt haben.  

In der Einrichtung gab es einen hohen Beratungsbedarf. Wir mussten Termine machen und die Asylsuchenden haben einen Antrag auf ein Beratungsgespräch gestellt. Wir haben das dann abgearbeitet. Uns ist dann schnell klar geworden, dass einmal in der Woche viel zu wenig ist. Wir haben dann zwei bis drei Mal in der Woche unseren Sprechstunden in Ingelheim gemacht. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge war auch vor Ort, sodass man Gespräche mit den Mitarbeitern führen konnte. Dieser Austausch war gut, man wusste immer, wie die Perspektive des BAMF war und wie sie die Problematik in einem bestimmten Land beurteilen.

Kurze Zwischenfrage: Du hast als Lehrerin gearbeitet, wie hattest du die Zeit, dreimal die Woche in Ingelheim zu beraten?

Wahnsinn, Wahnsinn war das. Das war mir so wichtig. Das war mir so wichtig, dass das sein musste. Ich war mit dem Stundenplanmacher in der Schule sogar übereingekommen, dass ich am Freitag nur die ersten beiden Stunden unterrichte und dann nach Ingelheim kann. Und das war toll, er ist mir entgegengekommen. Der Grund war, dass ich dann am Freitagvormittag auch Rechtsanwälte kontaktieren konnte, wenn ich das Gefühl hatte, hier ist jetzt ein Rechtsanwalt nötig.

Das heißt, du hattest neben deinem Vollzeitjob noch ein sehr zeitintensives Ehrenamt. Wie viele Stunden Ehrenamt in der Woche hast Du investiert?

Ja, ich habe Vollzeit als Lehrerin gearbeitet und praktisch Tag und Nacht gearbeitet. Ich habe mich schon gut auf meine Unterrichtsstunden in der Schule vorbereitet. Und ich habe über eine lange Zeit wirklich jeden Tag, wenn ich nach Hause gekommen bin, Fälle aufgearbeitet. Ich habe keine Zeit mit Einkaufsbummeln verbracht, ich habe mich auch nicht viel mit Freunden getroffen, telefoniert habe ich schon, aber im Grunde genommen habe ich für viele Jahre auf zwei Hochzeiten getanzt. Es war mir einfach wichtig.

Hast Du am Wochenende dann auch so viel gemacht?

Am Wochenende sowieso, oh ja. Aber das war einfach klar, das ist etwas, was einfach wichtig war. Und in meinem Leben hat das dann eine so wichtige, zentrale Rolle gespielt, dass ich dachte, jawohl, da wollen wir schauen, was wir hier erreichen können, was wir hier machen können. Das war einfach so. Und auch in den 90er Jahren sind an mir andere Themen vorbeigegangen, Stichwort Rassismus usw., weil ich immer sehr fokussiert auf meine Arbeit war, die ich mir da ausgesucht hatte und abgesteckt hatte.

Hast du den Dienst früher quittiert, als zur Regel-Rentenzeit?

Ganz genau. Ich bin 2004 mit 60 Jahren ausgestiegen, wohl wissend, dass ich dann weniger Rente habe später. Aber ich dachte, also hier wollen so viele Leute noch mit mir sprechen. „Bitte, Frau Weber, kann ich einen Termin bei Ihnen haben?“ So dass ich 2004 einfach gesagt habe, nein, ich bringe jetzt den Schuldienst zu Ende. Und das war gut so, weil ich gemerkt habe, dass die Schüler im Grunde genommen mit sich beschäftigt waren und da kann auch ein anderer Kollege denen etwas Englisch beibringen. Ich hatte das Gefühl, dass ich meine Energie anders einsetzen musste. Das war dann klar. Obwohl es mich immer wieder freut, wenn ich Schüler wieder sehe. Ich wurde in der Schule immer „Miss Weber“ genannt und wenn in der Stadt oder im Supermarkt oder irgendwo jemand „Hallo Miss Weber“ sagt, denke ich, oh, das muss Schule gewesen sein und freue mich. Und von den Rückmeldungen her denke ich, ich habe so lange, wie ich konnte, meine Sache gut gemacht, aber es war einfach sinnvoll da aufzuhören.

2014 und 2015 war dann in Bad Kreuznach so viel los mit Flüchtlingen, dass mir klar war, ich muss mich darauf konzentrieren können. Ich habe dann in Ingelheim aufgehört, damit ich hier noch mehr machen konnte.

Weil die Flüchtlingszahlen relativ stark gestiegen sind damals?

Ja, genau. Seit 2005 war ich auch nebenbei stellvertretende Amnesty-Mitglied in der Härtefallkommission[S1] [MW2]  hier in Rheinland-Pfalz. Das aktivste Mitglied von Amnesty schlechthin, Heiko Müller aus Neustadt, war das Haupt-Mitglied. Heiko hat keine Sitzung versäumt und ich habe jahrelang von Heiko gehört, wie es in der Härtefallkommission ausschaut. Er ist dann leider aus gesundheitlichen Gründen zurückgetreten und bald darauf gestorben. Ich bin dann 2014 aktives Mitglied in der Härtefallkommission geworden. Ich war dort bis Mitte 2021 tätig. Ich war sehr beschäftigt mit den Sitzungen in Mainz und der Vorbereitung von Fällen, die man da eingebracht hat. Das war alles mit viel Arbeit verbunden.

Du hast auch weiter Asylverfahrensberatung gemacht und Ehrenamtliche beraten und fortgebildet, richtig?

Marie: Ja klar, hier im Gebiet. Bis 2020 die Pandemie kam. Die hat natürlich alles abrupt anders gemacht. Man konnte sich nicht mehr so oft treffen, da war schon die ganze Arbeit etwas ausgebremst. Wir hatten hier noch einen Arbeitskreis Asyl, der weiter Beratung gemacht hat. Das war unabhängig von der Amnesty-Asylberatung. Nach der Pandemie ist leider einiges ausgelaufen. Gleichzeitig ist mir in den letzten Jahren bewusst geworden, dass mein Kopf und meine Kräfte nachgelassen haben. Das muss ich einfach anerkennen und akzeptieren. 2022 haben wir uns als Arbeitskreis Asyl zurückgezogen. Ende 2023 hat unsere Amnesty-Gruppe geschlossen. Wir haben die Gruppe geschlossen, weil wir keinen Nachwuchs hatten. Die Arbeitsweise, die wir viele Jahre lang an den Tag gelegt haben, uns regelmäßig zu treffen, Fälle und Projekte zu entwickeln und wirklich Hand anlegen und so. Ja, da wird nicht mehr so gearbeitet, wie wir das gemacht haben und wie wir auch erfolgreich gemacht haben. Die Zeiten haben sich geänder

Man kann beide Perspektiven verstehen, oder?

Marie: Ja, aber ich könnte damit nichts anfangen. Im Grunde genommen war es schon sehr viel und sehr vielfältig, was ich über die Jahre gemacht habe. Und es war nicht das Ergebnis, das für mich ausschlaggebend war. Es waren vielmehr die konkreten Problematiken und die Schicksale einzelner, die mich wirklich animiert haben, etwas zu unternehmen.

Ja, das ist eigentlich eine gute Einstellung, denn das kann dir keiner wegnehmen. Wenn man denkt, dass man sich mit voller Energie für eine bessere Welt einsetzt und dann wird alles immer schlechter, dann kann man schon verzweifeln.

Es geht um die Sache, und auch um die Menschenrechte. Nur weil sie jetzt noch nicht verwirklicht sind, heißt es nicht, dass wir nicht kämpfen sollen. Ich finde das von vornherein einfach klar, dass es Sachen gibt, für die wir uns stark machen und einsetzen sollen.

Wie bist du zur Antifa gekommen?

Es gab nach den Pogromen von Rostock eine Demonstration von der Antifa. Das war das erste Mal, dass ich die Antifa bewusst wahrgenommen habe. Ich war dann auch auf dieser Demonstration und bin eigentlich seitdem bei der Antifa dabei gewesen.

Du hattest mir vor dem Interview die Broschüre[S1]  geschickt, die ist übrigens total interessant. Da habe ich von dem Pogrom in Mannheim [S2] gelesen, das kaum bekannt ist. Hast du das damals auch mitbekommen?

Ja, aber nur über die Medien. Aber auch damals hat man das schon nicht so prominent mitgekriegt, wie z. B. die Pogrome in Rostock und Hoyerswerda. Und im Osten gab es ja auch noch mehrere solcher größeren Ausschreitungen. Im damaligen Diskurs wurde das als „Ostproblem“ gelabelt. Da wurde das Thema Pogrom in Mannheim dann irgendwie unter den Tisch fallen gelassen. Ich fand es schon damals sehr bezeichnend, dass das kaum bekannt war.

Gegen dieses Narrativ, dass Rechtsextremismus ein „Ostproblem“ ist, spricht schon der Brandanschlag in Solingen. In dem Beitrag der Amadeu Antonio Stiftung zum „vergessenen Pogrom[S3]  von Mannheim Schönau“ steht, dass eine ganze Woche lang ein aufgebrachter und gewaltsamer Mob Abend für Abend kurdische, jugoslawische und „afrikanische“ Geflüchtete in einer Asylunterkunft angegriffen hat. Mich wundert, dass das so wenig bekannt ist. Ich habe das heute wirklich zum allerersten Mal gelesen.

Die Täter bei den Brandanschlägen im Westen, in Solingen oder im niederrheinischen Hünxe, wurden eher als Einzeltäter geframed, während es im Osten dann eher als Massenbewegung gesehen wurde. Dem widersprechen die Ereignisse in Mannheim.

Gab es für dich ein prägendes Ereignis, das dich besonders beeinflusst hat?

Für mich persönlich kann ich das nicht sagen. Es gab diese medialen Ereignisse, die deutschlandweit passiert sind. Rostock war sehr, sehr prägend. Hoyerswerda vorher auch. Später dann auch der Brandanschlag in Lübeck mit zehn Toten, der dann einem Flüchtling in die Schuhe geschoben wurde. Das war auch ein Thema, das uns stark und lange bewegt hat. Anfang der 90er war dieses Bewusstsein da, das alles irgendwie immer schlimmer wird. Gerade der Brandanschlag in Lübeck hat gezeigt, dass trotz offenkundiger Belege nicht gegen die Nazis vorgegangen wird. Stattdessen wurde erst mal ein Flüchtling inhaftiert. Das hat ein Gefühl von Verzweiflung ausgelöst und Angst, wie die Zukunft aussehen wird.

Hast Du vor dem Hintergrund gedacht, okay, ich muss was machen.

Ja, diese ganzen Ereignisse sind auf jeden Fall für mich der Grund gewesen, mich zu engagieren.

In welcher Form hast Du Dich noch gegen rechts engagiert?

Als Mitglied der Antifa-Wittlich. Wir haben, wie schon gesagt, subkulturell ausgerichtete Konzerte organisiert, dann den Rattenfänger herausgegeben, der sich dann als Fanzine entwickelt hat. Wir haben z. B. auch Büchertische bei Konzerten und regionalen Festivals gemacht. Da lagen unsere Flugblätter aus, die wir zu verschiedenen Sachen geschrieben haben, dann haben wir Aufkleber gehabt, die relativ gut gingen und wir haben versucht, Bücher und Broschüren von linken Verlagen, die wir bestellt hatten, weiter zu verkaufen. Das lief eher so ein bisschen schleppend. Die Flugblätter haben wir auch zu anderen Gelegenheiten verteilt. Wir sind öfter auf Demos gefahren und haben uns mit anderen Gruppen vernetzt. Und ansonsten waren wir präsent in der Stadt, das war im Grunde genommen auch eine Art antifaschistisches Engagement, dass wir den Rechten die Räume da genommen haben.

Du hattest mir im Vorhinein eure Broschüre geschickt. Habt ihr als Schüler*innen den Anfang geschrieben oder hattet ihr Unterstützung von Älteren? Ich war von dem Abstraktionslevel und von dem Analyselevel bei einer sehr, sehr jungen Antifa sehr positiv überrascht, vor allem für die Zeit. In den 90er Jahren war das Internet noch nicht so verbreitet und die Informationsbeschaffung schwieriger.

Also wir haben die Broschüre komplett selber gemacht. Wir haben Medien wie das Antifa-Infoblatt, das Magazin „Der Rechte Rand“ und die Zeitschrift Interim gelesen. Das war ohne Internet wirklich anders als heute. Dadurch, dass man Kontakte zu anderen Gruppen hatte, kam man immer wieder an Zeitschriften und dann hat man die abonniert. Da waren meistens Anzeigen für weitere Zeitschriften in den Zeitschriften. Die haben wir gesehen und hat die wieder angeschrieben und so hat man die ganzen linken Zeitungen, die es damals so gab, durchprobiert und nach und nach kennengelernt. Von daher hat man die Diskussion schon mitgekriegt. Aber nicht auf einem linken, eher intellektuelleren Niveau, sondern eher auf einem Antifa-Aktionsniveau.

Du hast gesagt, dass du mit 15 Jahren der Antifa beigetreten bist. Wie ist es dazu gekommen?

Ich habe mich sehr schnell „selbst politisiert“, man würde heute sagen, einen linksemanzipatorischen Zugang zur Welt und zur Politik gefunden. Und da hat es sich dann angeboten, in dem Bereich auch aktiv zu sein. Die extreme Rechte war auch schon in den 80ern immer aktiv.

Ich mache mal einen kleinen Schritt zurück zur Situation in Mainz. Weil ich in Mainz gelebt habe, habe ich viele Erfahrungen in Richtung rassistische Gewalt nicht gemacht. Das hat mehrere Gründe: Mainz ist eine Universitätsstadt. Mainz ist eine große Stadt, mit einem relativ großen Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund. Das ist kein Selbstzweck, aber es führt dazu, dass bestimmte Diskurse und ein bestimmter Austausch dort möglich sind. Und insofern habe ich hier nicht die großen Erfahrungen gemacht. Das ist die eine Seite.

Auf der anderen Seite – und das ist ein Mainzer Spezifikum – gibt es in Mainz-Gonsenheim das Anwesen der Eheleute Müller, im Volksmund auch als die „Nazi-Müllers“ bezeichnet. Die haben dort regelmäßig Veranstaltungen durchgeführt, die berühmten Sonnenwendfeiern. Das war in der Stadtgesellschaft bekannt. Sie haben das Stadtbild aber nicht groß geprägt. Es gab zwar ein, zwei Gaststätten – eine davon hieß klischeehafterweise „Zum Germanenkrug“ – in denen sich das Klientel dann auch getroffen hat, aber insgesamt waren die nicht um Öffentlichkeit bemüht. Ich denke, sie wollten nicht auffallen, weil sie ihren Kram in Ruhe machen wollten. Es war damals ein Vernetzungszentrum, auch für die militante Nazi-Szene. Dass die Nazi-Müllers hier aktiv waren, war einer der Gründe, warum ich mich antifaschistisch organisiert habe.

Ich habe mich einfach generell politisch engagiert und das war ein Teil davon. Das hat sich für mich und die Leute, mit denen ich damals auch zusammengearbeitet habe, angeboten, weil es diese Vorgänge direkt vor Ort in Mainz gab. Wir haben zum Beispiel relativ früh versucht, eine bestimmte Infrastruktur zu schützen. Bei den Nazi-Müllers gab es zu bestimmten „Jubiläumstagen“ – aus deren Sicht –, z. B. zum Geburtstag von Adolf Hitler am 20. April, immer Veranstaltungen. Wir haben uns an solchen Terminen vor der Synagoge aufgestellt, um zu gucken, dass da nichts passiert. Außerdem haben wir versucht, klassisch linke Einrichtungen zu schützen. Es gab und gibt in Mainz einige Zentren, die eher von einer linksalternativen Szene aufgesucht werden, da sollten dann genügend Leute stehen. Auch vor Einrichtungen von migrantischen Communities, also z. B. Gemeindezentren, standen wir.

Außerdem war schon aufgefallen, dass eine große Mehrheit der Menschen in Mainz davon nichts wusste oder nichts wissen wollte. Wir haben unsere Aufgabe darin gesehen, darüber aufzuklären, ins Gespräch zu kommen und sich damit auseinanderzusetzen. Das war ein Grund, warum ich in die Antifa gegangen bin.

Beschreib mal bitte, was ihr darüber hinaus noch gemacht habt.

Naja, sehr viel. Eigentlich das, was bis heute für die Antifa gelten mag. Zum einen Aufklärung. Ich war vor allem im Jugendbereich aktiv. Wir haben zwei, drei, heute würde man sagen zivilgesellschaftliche Initiativen gegründet und einen Antifa-Rahmen für Jugendliche geschaffen. Ein Schwerpunkt war es, an Schulen Flugblätter auszuteilen. Wenn bestimmte Ereignisse anstanden, wie der „Führergeburtstag“ oder andere Jahrestage der Nazis, dann haben wir Schulen aufgesucht und dort Informationsblätter verteilt. Wir haben auch in der Stadt Informationsblätter verteilt.

Ein anderer Teil der Arbeit waren Initiativen zur Änderung von Straßennamen. Es gibt hier in Mainz einige Straßen, deren Namen entweder auf Funktionäre des Nationalsozialismus zurückgehen oder auf Menschen, die aus einem völkisch-extrem-rechten Spektrum kamen. Wir haben bspw. eine Bürgerinitiative, die es damals schon gab, unterstützt, die der Hindenburgstraße in Mainz einen anderen Namen geben wollte. Wir haben uns an diesen Aktivitäten beteiligt und bspw. in die Briefkästen entlang dieser sehr langen Straße Informationsmaterialien eingeworfen. Warum wir den Namen ändern wollen. Welche Rolle Hindenburg gespielt hat und sowas.

Und dann haben wir ganz klassisch auch Demos, Kundgebungen und Informationsveranstaltungen gemacht. Wir haben auch versucht Kulturveranstaltungen, also sprich Punk-Konzerte, zu veranstalten. Mir als jemand, der in der Skin-Subkultur unterwegs war, war es ganz wichtig, coole Skinheadbands nach Mainz einzuladen. Das mussten keine dezidiert Linken sein, sondern einfach nur keine Faschos, keine Nazis.

Andersrum gibt es z. B. Laibach, das ist eine ehemalige jugoslawische, slowenische Musikband und die sind selbst keine Nazis, aber sie spielen mit der Symbolik. Sie waren ein beliebter Anlaufpunkt für Nazis, auch wenn ich der Band die Einstellung so nicht attestieren würde, aber sie haben es billigend in Kauf genommen. Und wir haben, wenn diese Gruppe hier aufspielen sollte, dann mit Veranstalter*innen hier in der Region geredet und gesagt, dass das vielleicht keine so gute Idee ist.

Als Antifa war unser erstes Standbein also Informationen verbreiten und das zweite Standbein Veranstaltungen machen. Bei den Veranstaltungen wollten wir natürlich auch gerne ein paar Informationen verbreiten. Das dritte Standbein war, ganz klassisch, wenn irgendeine Nazi-Demonstration anstand oder irgendwas, sich dem entgegenzustellen – in den unterschiedlichen Formen. Das vierte Standbein, das hatte ich kurz angedeutet, war so einen Art Selbstschutz zu organisieren, also linke oder migrantische oder jüdische Einrichtungen zu schützen und dafür zu sorgen, dass da jetzt nicht einfach ein Nazi-Überfall stattfinden kann. Das waren sicher nicht immer nur strategische Angriffe der Nazis. Ab einem bestimmten Alkoholkonsum musste man mit so einer marodierenden Gruppe von einigen gewaltbreiten und vor allem gewaltfähigen Leuten, die einfach durch die Stadt läuft und Leute zusammenschlägt, rechnen. Das waren die Aktivitäten, die wir im Wesentlichen gemacht haben.

Ich finde es krass, dass das Bild, das die Öffentlichkeit von der Antifa zeichnet, sich auf gewaltbereite Demo-Randalierende verkürzt hat. Dabei ist das eine sehr vielfältige und breit aufgestellte Arbeit, die gemacht wird.

Ja, das stimmt. Vielleicht kann ich da auch mal ein schönes Anekdötchen erzählen: Es gab mal anlässlich irgendeiner Sonnenwendfeier bei den Nazi-Müllers eine relativ große Demonstration von der Antifa in Mainz-Gonsenheim, in der Nähe dieses Anwesens. Und was irgendwie ganz witzig war, war, dass das eine relativ breite Aufstellung war. Man hatte so den schwarzen Block vorne, aber ansonsten waren auch ganz viele Bürgersleute da. Diese Demonstration fand also statt und das werde ich nie vergessen. Damals waren noch US-Soldaten in Mainz stationiert und zwei GIs waren auf der Demo – mit Skateboard, Bermuda-Hemd und kurzen Hosen. Und die haben sich dieses Spektakel von diesen komischen Leuten angeschaut und einer hat dann gefragt, was das Ganze denn soll. „Ja, das ist eine Anti-Fascist Demonstration“. Man muss dazu sagen, der eine GI war ein schwarzgelesener Mensch und die beiden guckten sich an und sagten: „Okay, let’s join!“ und dann sind die mit uns mitgelaufen. Also mehr oder minder mitten in der Antifa, so zwei Jungs mit Skateboard unterm Arm.

Über das Thema Gewalt wird man diskutieren müssen. Teilweise war es Selbstschutz, teilweise ist das generell ein Problem, vor allem junger Männer in einem bestimmten Alter, völlig unabhängig von der politischen Orientierung. Aber weil du das gerade so gesagt hast, das hat nicht so eine Riesenrolle hier gespielt. Es ging eher darum, einfach zu informieren. Das war mit viel Arbeit verbunden, auch mit viel Engagement, die Leute haben sich dann kundig gemacht, dann recherchiert. Auch das ist klassische Antifa-Recherche-Arbeit: „Wer geht dahin zu diesen rechten Treffen?“

In Mainz gibt es generell viele studentische Verbindungen, ein Großteil davon ist vollkommen in Ordnung, aber es gibt eben auch extrem rechte Burschenschaften, die gab es auch damals schon in Mainz. Die waren nicht so auffällig und nicht so krakelig, rabaukig wie irgendwelche Nazi-Skins. Aber auch dort wollte man versuchen aufzuklären: „Das ist die und die Burschenschaft, das und das steckt dahinter, die und die Ziele vertreten sie.“ Weil das viele Leute einfach nicht wissen, die sehen dann jemand in Couleur, also in ihrem Ornat, und denken das sind so nette folkloristisch gekleidete junge Männer, die so ein komisches Käppi und ein Bändchen tragen und eine Art Brauchtumspflege betreiben. Und dass dahinter zu einem großen Teil extreme rechte Leute stecken, das wussten damals die wenigsten. Wir haben unsere Aufgabe darin gesehen, darüber aufzuklären. Immer vor dem Hintergrund, dass die wenigsten Leute da Bescheid gewusst haben.

Heute in der Nachbetrachtung muss man sagen, dass sie davon auch nichts wissen wollten. Weil die vier, fünf Nazis da, die stören doch keinen. Wir haben damals das zu hören bekommen, was auch heute immer wieder zu hören ist. Bloß das Ganze nicht thematisieren, weil da macht man es erst zum Thema. Und das war halt nicht so.