Warum, denkst du, habt ihr keinen Nachwuchs gefunden? Was denkst du, was sich geändert hat?

Salopp gesagt habe ich das Gefühl, dass die Leute heutzutage sich schon gegen Menschenrechtsverletzungen engagieren möchten, aber mit einem Knopfdruck und nicht mehr mit wirklich viel Zeit und Energie, viel Aufwand. Die Bereitschaft hat sehr arg nachgelassen. Niemand möchte mehr so viel Verantwortung übernehmen. Oder vielleicht gibt es andere Aktivitäten, die da mehr ziehen.

Wir haben uns, ehe wir die Amnesty-Gruppe Ende 2023 geschlossen haben, von der Zeitung interviewen lassen. Wir haben um Unterstützung gebeten und um neue Mitglieder geworben, damit die Arbeit weitergeführt werden kann. Ein oder zwei ältere Menschen haben sich gemeldet, aber die waren selbst schon bei den OMAS GEGEN RECHTS. Junge Leute haben sich nicht für die Arbeit interessiert. Ich denke, der Umgang mit den Themen ist jetzt vielleicht ein anderer. Die Zeiten bleiben nicht so, wie sie waren. Für mich war das so eine reiche, vielfältige Zeit, es war einfach sowas von gut, aber ich merke so läuft es nicht mehr. Die Organisation Amnesty hat sich auch verjüngt und ich muss sagen, dass ich hier und da nicht mitkomme. Ich bin eben von der alten Schule und nicht mehr so flexibel, die Kräfte lassen nach und ich nehme das so hin, wie es eben ist. Aber dieses sich wirklich 100 Prozent einer Sache widmen wollen und viel Zeit aufbringen, das meine ich hat nachgelassen.

Ja, mein Eindruck ist der Gleiche, die Frage ist nur warum.

Marie: Ich denke die digitale Welt spielt eine Rolle. Menschen haben immer ein Phone in der Hand. Es ist nicht mehr die Begegnung, sich in die Augen zu schauen und wirklich in die Kommunikation mit anderen zu gehen. Vielleicht ist das ein Teil davon, denn wenn man sich wirklich auf die Begegnung mit einem anderen einlässt und von Angesicht zu Angesicht kommuniziert, da habe ich eher das Gefühl, dass man sich auf den anderen einlässt.

Was hast Du gedacht, als klar war, die Amnesty-Gruppe geht nicht weiter?

Also das ist interessant. Ich war 16 Jahre Amnesty-Gruppensprecherin gewesen. 2015 hat eine gute Freundin von mir übernommen. Sie war dann Gruppensprecherin, bis wir geschlossen haben. Für sie war das sehr hart, weil sie sich in der Verantwortung gesehen hat. Ich habe immer wieder gesagt, dass sie das so nicht sehen kann. Wir haben so viel zusammen nach Nachwuchs gesucht, aber es kam einfach niemand. Sie hat sich dann irgendwann wieder beruhigt, aber für sie war es hart und für mich nicht. Und das hängt wieder mit meinem Alter zusammen. Alles hat seine Zeit. Auch dieses Sich-Aktiv-Engagieren.

Kleiner Abstecher: Ich bin auch jetzt in meinem hohen Alter, ich bin 1944 geboren, nicht ohne Aufgaben und mir ist nicht langweilig. Fast jeden Tag gucke ich um mich herum und sehe Freunde, denen es nicht mehr gut geht. Ich besuche sie und pflege meine Kontakte. Ich pflege jetzt viel mehr Kontakt, weil ich merke, dass wir das brauchen. Weil Menschen, wenn sie älter werden, nicht mehr mit Aufgaben betraut werden. Dann steht man da und fragt sich was mache ich jetzt? Ich halte ganz bewusst einfach mit Menschen gut Kontakt. Ich denke, ich bin eine der wenigen, die die Post noch am Leben hält, weil ich immer wieder zu Geburtstagen und so Grüße verschicke. Ich will, dass der Mensch eine schöne Karte von mir erhält und dass ich einfach eine kleine Freude damit machen kann. Das ist mir jetzt wichtig.

Wenn du morgen früh aufwachen würdest und plötzlich 27 Jahre alt wärst, was würdest du machen?

Ich würde dann wieder Seminare besuchen, um mich auf den neuesten Stand zu bringen was Asylrecht anbelangt, die ganze Gesetzgebung, damit ich gewappnet bin und dann wieder einsteigen könnte.

Was würdest du Menschen raten, die sich heute in der Flüchtlingsarbeit oder in der Arbeit gegen Rechts anfangen zu engagieren?

Man muss selbst wissen, ob man eher praktisch oder theoretisch veranlagt ist. Ich bin sehr praktisch veranlagt, deswegen musste ich Hand anlegen. Ich wollte mich nicht nur ein bisschen informieren, sondern ich musste es wirklich umsetzen, so gut wie ich konnte.

Ich denke, wenn man sich für dieses weit verbreitete Rassismus-Thema interessiert, da muss man sich gut hineinlesen und dann muss man sich auch einfach mit den Menschen und wie sie denken beschäftigen. Wie kommt er dazu, zu glauben, dass er besser ist als ein anderer? Womit hängt das zusammen? Ist das Erziehungssache? Machen wir nicht genug an den Schulen?

Was Flüchtlingsarbeit angeht, geht es meiner Meinung nach immer nur um Begegnung. Ich würde mir von Anfang an die Möglichkeit suchen, einzelne Flüchtlinge kennenzulernen. Vielleicht zufällig, dass man irgendwie auf der Straße ins Gespräch kommt, in einer Kirche, bei irgendeiner Veranstaltung oder sportlichen Aktivität. Man sollte sich umsehen und versuchen, im konkreten kleinen Fall auf Menschen zuzugehen, auf Einzelne und ein bisschen von sich mitzuteilen und sich auch, so gut man eben kann, da hineinzudenken, wie das Gegenüber das Leben hier lebt und empfindet. Begegnung ist für mich das Ein und Alles. Und wenn man das Gefühl hat, dass es einem gelingt, einen anderen Einzelnen zu verstehen und wenn man durch diesen Einzelnen dann ein paar andere Menschen kennenlernt, dann ist das für mich eine solide Basis, mit den Menschen umzugehen und zu gucken, ob sie eventuell doch ein bisschen Unterstützung haben möchten. Man möchte nichts aufzwingen. Und ich selbst habe dann die Bereicherung, die ich dadurch erlebt habe, versucht, meiner Familie, meinem Freundeskreis und meiner Umgebung zu vermitteln.

Was war dein schönstes oder erinnerungswürdigstes Erlebnis in der Flüchtlingsarbeit?

Das schönste Erlebnis? Es gibt so viele positive Erlebnisse.

Als ich hier in der Region mit der Flüchtlingsarbeit angefangen habe, habe ich mich ein bisschen auf die Gruppe der Oromos aus Äthiopien eingeschossen. Übrigens ist der Präsident von Äthiopien auch Oromo. Das hilft aber nicht unbedingt, er hat seiner eigenen Gruppierung den Rücken gekehrt. Jedenfalls wurde ich dann hier und dort eingeladen, um über die Oromos zu berichten. Ich war dann in Frankfurt zu einer Informationsveranstaltung eingeladen und da haben die Oromos selbst Tänze aufgeführt. Und das war eine gelungene Sache. Das fand ich wirklich schön. Und auch die Oromos selbst hatten ihre große Freude daran, denke ich. Aber leider sind nicht alle in der Lage, ihre dramatischen Erlebnisse ein bisschen in den Hintergrund zu drängen. Also auch da gibt es noch ein oder zwei Personen aus der Zeit, die einfach immer noch sehr gezeichnet sind.

Du hattest mir gesagt, dass du das Ghandi-Zitat: „Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt“ gut findest.

Yes, absolutely! Man kann sich nicht zurücklehnen, irgendwas beurteilen und schimpfen, wenn man selbst nicht mit allen Kräften versucht, da dran zu arbeiten und etwas zu verbessern.

Was wünschst du dir für die Zukunft?

Ich denke mir, es sind die Menschen, die Zukunft gestalten. Und ich meine nicht solche Idioten wie gerade im Weißen Haus, sondern ich meine die Menschen in den Ländern. Also die müssen eigentlich nicht nur teilhaben an der Zukunft, die müssen Zukunft gestalten. Und das heißt, sich immer wieder ins Bewusstsein rufen, dass man selbst etwas einbringen kann – das hat auch Gerhart Baum angesprochen. Man muss wach sein und wach bleiben, was die Möglichkeiten anbelangt. Es liegt an uns.

Das wünsche ich mir, dass immer mehr Menschen bewusst wird, dass es unsere Welt ist und dass wir nicht nur daran teilhaben sollen, sondern dass wir Verantwortung dafür tragen. So habe ich es auch bei dem, was ich gemacht habe, schon gesehen. Wenn ich z. B.  zur Behörde gegangen bin, habe ich mir überlegt, wie ich mich präsentiere, denn ich wollte etwas für andere erreichen. Also muss das in einer Form sein, die für mein Gegenüber akzeptabel ist. Als ich 2014 in Ingelheim aufgehört habe, bin ich zur Leitung vom Gefängnis gegangen und habe mich verabschiedet, nicht aus der Arbeit, sagte ich, aber eben aus Ingelheim, weil ich in meinem Landkreis weitermachen wollte. Und da hat der Leiter tatsächlich gesagt, er müsse schon sagen, wir haben oft diskutiert, waren oft verschiedener Meinung, aber ich wäre immer fair und ausgewogen geblieben in dem, was ich gesagt habe. Da dachte ich mir, wow, wunderbar, wenn das der Fall ist. Das hat mir wirklich gut gefallen, dass ich so rübergekommen bin.

Hat dich dein damaliges Engagement bis heute geprägt oder beeinflusst?

Ja, auf jeden Fall. Einerseits dadurch, dass ich dann mein Studium in diese Richtung ausgerichtet habe und andererseits bin ich auch bis heute weiter in der radikalen Linken aktiv. Im Grunde genommen ist es schon eine Kontinuität seit dem Eintritt in die Antifa damals bis zu heute.

Wie engagierst Du Dich heute gegen Rechts?

Ich bin weiter in einer politischen Gruppe organisiert, die aber im Vergleich zu früher mehr theoretisch orientierte Arbeit macht, wir organisieren viele Vortragsveranstaltungen und solche Sachen. Antifaschismus ist nicht so sehr das Thema, weil die Stadt, in der ich jetzt wohne, kein großes Problem damit hat. Wobei sich das in den letzten Jahren mit dem Aufkommen der AfD und Querdenken usw. gewandelt hat. Meine Position dazu hat sich vielleicht auch ein bisschen verändert, vielleicht liegt es auch daran, dass ich nicht mehr direkt betroffen bin, da hat sich diese Notwendigkeit vielleicht auch geändert, so dass ich heute denke, dass man eher die Grundlagen der Entwicklung kritisieren und bekämpfen muss, statt der Symptome oder der Ausläufer davon. Aber den Punkt hätte ich ja nicht erreichen können, ohne dass ich damals in der Antifa gewesen wäre und das war schon eine Entwicklung, die damit begonnen hat und die damit auch im Zusammenhang steht.

Kannst du deine neue Perspektive nochmal ein bisschen genauer erklären, also dass man die Grundlagen bekämpfen muss?

Anton: Man hat das Gefühl – und dieses Gefühl hatte ich im Grunde genommen schon, kurz bevor ich aus Wittlich weggezogen bin – der Kampf gegen Nazis ist wie der sprichwörtliche Kampf gegen Windmühlen, wenn eine Organisation verschwindet, vielleicht auch vom Staat verboten wird, kommt sofort immer was Neues wieder. Diese reine Antifa-Politik, die ausschließlich gegen Nazis ausgerichtet ist, kann überhaupt gar nicht erfolgreich sein, weil die Grundlagen und die Basis, auf der das alles passiert, gar nicht kritisiert werden und immer noch fortbestehen und immer wieder neue Nazis hervorbringen. Später beim Studium habe ich mich dann etwa mit der Theorie des autoritären Charakters beschäftigt und das war inhaltlich dann auch sehr prägend. Natürlich muss man neben diesem auf die Psychologie des Individuums konzentrierten Ansatzpunkt auch die materiellen Grundlagen bedenken, die den Faschismus begünstigen. Also etwa den Fakt, dass der Kapitalismus aus sich heraus immer wieder Krisen hervorbringt und diese führen dann zur Stärkung faschistischer Bewegungen und Ideologien.

Vor diesem Hintergrund nochmal ganz konkret: Wie verhindert man aus deiner Perspektive am besten, dass Leute rechtsextrem werden? Oder geht es gar nicht um die Leute, sondern muss man schon viel früher ansetzen?

Man müsste auf einer grundsätzlichen gesellschaftlichen Ebene ansetzen und für eine grundsätzliche Änderung des Gesellschaftssystems kämpfen, um die Gefahr des Faschismus zu beseitigen. Wenn man auf einer individuellen Ebene ansetzen würde, dann müsste man sozusagen alle autoritären Persönlichkeiten auf die Couch des Analytikers legen, was durchaus sinnvoll sein könnte, aber eben etwas überdimensioniert und nicht umsetzbar. Und trotzdem würde man nur die autoritären Charaktere treffen, die es jetzt gerade gibt, während das System immer wieder aus sich heraus neue autoritäre Charaktere hervorbringt.

Was wären Marker, wie man das Gesellschaftssystem verändern oder ausrichten müsste, damit man eine Prävention gegen so eine Art von Radikalisierung hat?

Man müsste diese Krisen vermeiden, die die auslösende Kraft von so einer Faschisierung sind. Auf einer grundsätzlichen Ebene müsste man das Konkurrenzbewusstsein abbauen, was alle Menschen in ganz vielen Sektoren immer wieder in Konkurrenz zueinander setzt. Alle Menschen werden auf dem Arbeitsmarkt zueinander in Konkurrenz gesetzt. Um das zu verhindern, müsste man natürlich den Markt abschaffen. Es könnte keine Marktwirtschaft mehr sein, sondern es müsste eine geplante Wirtschaft sein. Es darf natürlich keine autoritäre Planwirtschaft sein, sondern müsste eine anti-autoritäre, demokratische Planwirtschaft von unten sein. Ja, es wäre ein kompletter Umsturz der gesellschaftlichen Verhältnisse.

Okay, gut. Also so richtig verschieden zu jetzt. Ich dachte es reicht, wenn man z. B. Armut bekämpft, aber du denkst das schon noch deutlich, deutlich weiter.

Genau. Die Frage ist natürlich, wie weit kann dieses System überhaupt Armut bekämpfen?

Genau. Ist aber jetzt ungünstig, oder? Dann können wir im jetzigen System gar nichts machen.

Grundsätzlich ja. Natürlich ist es trotzdem wichtig, für sinnvolle Verbesserungen zu kämpfen. Und natürlich ist es auch sinnvoll für jeden, der, so wie ich damals, irgendwie auf dem Dorf lebt, sich gegen Nazis zu wehren. Es wäre vollkommen hirnrissig zu sagen, nur weil man auf einer globalen Ebene ein komplett neues Gesellschaftssystem bräuchte, macht es keinen Sinn mehr, etwas gegen die Nazis vor Ort zu unternehmen. Also es macht natürlich Sinn, für konkrete Verbesserungen zu kämpfen.

Hier kommt eine komplexe Frage: Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative, Akteur*innen, also wie Parteien, Organisationen, Gruppen, Einzelpersonen über die Jahre wahrgenommen? Welche Parallelen oder Unterschiede siehst du zwischen früher und heute in ihren Erscheinungsformen und Strukturen?

Das ist wirklich eine große Frage. Wir haben natürlich schon einige einschneidende Veränderungen gesehen, die auch mit gesellschaftlichen Einbrüchen zusammenhingen. Zum Beispiel die Corona-Pandemie, in der wir dann die Querdenken-Bewegung hatten, die keine klassische Neonazi-Bewegung war, sondern aus verschiedenen Strömungen und verschiedenen Ecken Leute versammelt hat. Das zeigt, finde ich, sehr anschaulich, was für ein faschistisches Potenzial vorhanden ist, das abrufbar ist und das sich in dieser Krisensituation dann auf der Straße artikuliert hat.

Wir haben natürlich inzwischen mit der AfD eine erfolgreiche parlamentarische extreme Rechte, die es Anfang der 90er so nicht gab. Wir hatten damals einzelne Wahlerfolge von Republikanern, DVU und NPD, die aber immer nur relativ kurzzeitig waren. Und jetzt haben wir eine Partei, die in allen Landtagen, im Bundestag, im Europäischen Parlament, überall vor Ort, überall sitzt, verankert ist, und um die sich große Teile der radikalen Rechten auch zentrieren. Also sie sind sehr erfolgreich. Davon hätte die extreme Rechte früher nur träumen können, parlamentarisch so erfolgreich zu sein.

Anfang der 90er gab es auf der Straße eine starke Präsenz von einem gewalttätigen Neonazismus, einer rechten Subkultur oder so einer gewalttätigen Schlägerkultur. Ich meine nicht die Demonstrationen, sondern eine alltägliche Präsenz. Ich habe das Gefühl, dass sich das heute ein bisschen verringert hat. Aber anscheinend gibt es momentan auch wieder solche Entwicklungen, dass eine neue, sehr junge, gewaltbereite Subkultur nachkommt. Das heißt, dass sich dieser Unterschied vielleicht wieder nivelliert. Das wäre sehr gefährlich, weil es heute diesen parlamentarischen Resonanzraum gäbe, den es früher noch nicht gab.

Was heute ähnlich ist, wie damals, ist, dass sich die bürgerlichen Parteien von der extremen Rechten treiben lassen. Die faktische Abschaffung des Asylrechts 1992 und die Grenzkontrollen 2025 sind Ausdruck davon. Statt den Rechten entgegenzutreten, denkt man sie bekämpfen zu können, indem man ihre Forderungen umsetzt. Doch damit macht man die Rechte nur stärker.

Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung, die eben noch mal gefährlicher ist als Anfang der 90er. Wenn man sich global umschaut, ist in unheimlich vielen Ländern die extreme Rechte an der Macht, von den USA, über Italien, Indien, Ungarn, Finnland, Holland usw., das war früher auch nicht so. Da war es noch ein Skandal, wenn in Österreich Haider mitregieren durfte.

Welche Strategien aus den 90er Jahren hältst du heute noch für wirksam?

Das ist eine sehr gute Frage. Was wir damals vor Ort gesehen haben war, dass wir es über die Subkulturebene – wir machen Konzerte, wir sind immer vor Ort in der Fußgängerzone, wir machen Fanzines – geschafft haben, den Rechten Räume streitig zu machen und etwas Positives dagegen zu setzen. Ich glaube, das ist heute schwieriger, da diese Subkulturen nicht mehr diese Rolle zu spielen scheinen. Von daher funktioniert wahrscheinlich diese Strategie, die bei uns ja gar nicht Strategie war, sondern irgendwie unser damaliges Lebensgefühl, heute nicht mehr.

Die damalige Antifa-Strategie war es, die Nazis zu skandalisieren, das ist heute auch nicht mehr so erfolgversprechend. Wenn man jetzt irgendeinen AfDler outet, dann ist wahrscheinlich das Problem, dass die Nachbarn sagen „Ja und, was ist jetzt daran schlimm, ist doch gut, dass der in der AfD ist.“ Also es hat sich etwas verschoben, die extreme Rechte wurde normalisiert, so dass diese Skandalisierungspolitik, die die klassische autonome Antifa gemacht hat, gar nicht mehr funktioniert. Deswegen fällt mir jetzt gerade gar nichts ein, was wirklich eins zu eins aus den 90ern übernehmen könnte.

Was würdest du heutigen Aktivist*innen im Kampf gegen Rechts raten?

Ich wüsste gar nicht, was ich ihnen konkret für die Arbeit vor Ort raten soll. Was ich sagen kann ist, dass das Problem nicht aufgehoben ist, wenn die Nazis nicht mehr da sind. Es ist ein tieferliegendes Problem, das darf man nicht aus den Augen verlieren. Nur das hilft in der konkreten Situation vor Ort nicht wirklich.