Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative oder Akteur*innen (wie z. B. Parteien, Organisationen, Gruppen oder Einzelpersonen) über die Jahre wahrgenommen und welche Parallelen oder Unterschiede siehst du zwischen früher und heute in ihren Erscheinungsformen und Strukturen?

Das ist schwierig, wenn ich jetzt ausgehend von den 90ern gucke.

Es gibt eine Sache, die ist wichtig und die muss ich immer wieder betonen: Das, was jetzt die AfD ist, ist aus der CDU und den sogenannten konservativen bzw. reaktionären Teilen der sogenannten bürgerlichen Parteien gewachsen. Diese Köpfe gab es immer und diese Sprüche gab es auch immer, ob das jetzt Franz Josef Strauß, Kohl oder ein anderer Amtsträger war. Es gab auch einen Stahlhelm-Flügel bei der FDP, die waren auch nicht besser und es gab auch immer schon einen strukturellen Rassismus in der SPD, auch damals noch als Arbeiter*innenpartei. Das ist etwas, das aus der sogenannten Mitte kommt. Auch dieses reaktionäre Geschichtsbild, diese Nicht-Auseinandersetzung mit deutscher Kolonialgeschichte, dem Ersten Weltkrieg usw.

Auch das Narrativ, dass „Ausländer“ uns die Arbeit wegnehmen, gibt es ewig, genau wie die Ablehnung des „Anderen“, von Diversität, das ist etwas Durchgängiges. Ich habe das schon als Jugendlicher im familiären Zusammenhang erlebt. Das wird dir dann in der SPD-Familie gesagt: „Geh erst einmal arbeiten, dann hast du auch ein Recht auf eine eigene Meinung.“

Alles, was die AfD jetzt bringt, war strukturell immer schon vorhanden. Heute hat es einfach einen anderen politischen Rahmen und ist nochmal ganz anders belegt als in den 90ern, wo es diesen Nazi-Hooligan-Skinhead-Faschismus gab, der diese Orientierung auf alte Symboliken, NS-Strukturen und Bilder hatte.

Was sich verändert hat ist, dass es jetzt diese Partei mit ihren 20 bis 30 Prozent Stimmenanteil gibt. Die Wählerinnen und Wähler, die die wählen, haben vorher mit den gleichen Überzeugungen CDU, SPD oder FDP gewählt. Diese ganzen reaktionären Geschichten kennt man von der CDU, das weiß man, siehe die Diskussionen um die Wehrmachtsausstellung usw. In den 90ern herrschte noch viel dieses Narrativ vor „Nur Hitler war ein Nazi und die Wehrmacht, das waren alles nette deutsche Soldaten oder nur Befehlsempfänger“. Das zog sich durch.

Eine grundsätzliche Veränderung nach der sogenannten Wiedervereinigung war, dass der Nationalstolz, der „Stolz ein Deutscher zu sein“ massenwirksam wurde. Darauf wird sich seitdem in der Dauerkrise immer wieder bezogen. Dadurch, dass neue Generationen dazugekommen sind, hat sich das mittlerweile wieder eingebrannt. Die, die damals als Kiddies im rechten Jugendzentrum im Osten waren, die sind heute 50, sitzen in Stadt- oder Landesparlamenten und machen Politik für die neuen jüngeren Rechten, die da nachkommen.

Ich muss eine Zusatzfrage stellen: Was sagst du so zum Tragen von Deutschland-Flaggen, zum Beispiel im Rahmen der WM?

Das ist für mich so ein Punkt, wo ich denke, der wurde teilweise in linken Strukturen überhöht. Ich glaube nicht, dass dieser Sport-Nationalismus mit diesem toxischen Nationalismus verbunden ist.

Ich fänd’s schwieriger, wenn sie alle mit schwarz-rot-weißen Flaggen durch die Gegend laufen würden. Obwohl, wenn man sich jetzt z. B. den Regierungsbezirk in Berlin anguckt, wäre das mehr oder minder konsequent. Du hast da dieses Stadtschloss, den Reichstag und das Brandenburger Tor und als ich damals bei diesen Corona-Demos gesehen hab, wie dann die Leute mit schwarz-rot-weißen Fahnen da langgelaufen sind und es diese Überlegung gab, den Reichstag zu stürmen, da habe ich gedacht, vom Ambiente her passt’s.

Die wilhelminische Architektur und die Geschichte die damit verbunden ist. Deutschtümelei, kolonialistische Denke („Am deutschen Wesen, soll die Welt genesen“). Das ist älter als der Nazifaschismus und die AfD baut ja auch daran, die Jahre 1933-1945 auszuklammern (Gaulands „Fliegenschiss“). Böse formuliert kann man sagen, dass das Regierungsviertel schon prima das Geschichtsbild dieser Partei widerspiegelt.

Das ist eigentlich der Punkt. Man hat viele Aspekte der eigenen Geschichte noch nicht aufgearbeitet. Der Faschismus und wie er sich durchsetzen konnte. Einerseits als antikommunistische und antisemitische Massenbewegung, aber auch als Speerspitze der Interessen des industriellen Großkapitals. Den eigenen Kolonialismus mit dem ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts an Hereros und Namas im heutigen Namibia. Den ewigen Kampf um die deutsche Vormachtstellung in Europa und dem Drang nach Osten. Somit ist die Gefahr der Wiederholung weiterhin gegeben.

Mit den Deutschlandflaggen weiß ich nicht. Ich habe damit so oder so ein Problem. lch würde nie mit einer Deutschlandflagge rumrennen. Genauso schwierig finde ich es, wenn Leute mit Frankreich-Fahnen oder Empire-Beflaggungen oder so unterwegs sind. Da gibt es auch Unterschiede, klar, aber mit Flaggen von imperialistischen oder kolonialistischen Staaten durch die Gegend zu laufen geht nicht. Weder hier, noch woanders, ob das jetzt in Amiland ist oder in anderen europäischen Staaten ist.

Aber ich nehme es beim Fußball oder bei Olympia Leuten ab, dass sie damit Sportler*innen unterstützen und zujubeln wollen, ohne „Deutschland, Deutschland über alles“ im Innern mitzudenken. Im Umgang damit bräuchte es mehr Reflektion, die aber nicht geleistet wird.

Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative, Akteur*innen, also zum Beispiel Parteien, Organisationen, Gruppen, Einzelpersonen, über die Jahre wahrgenommen? Welche Parallelen oder Unterschiede siehst du zwischen früher und heute in ihren Erscheinungsformen und Strukturen?

Ich finde so wahnsinnig viel hat sich eigentlich nicht verändert. Das ist immer ein bisschen in Bewegung. Es gab immer Versuche, einen parteiförmigen Akteur zu haben, sei es jetzt die DVU, die NPD oder die Republikaner, die unterschiedliche Schwerpunkte oder auch Köpfe hatten. Außer den Republikanern teilweise, haben die nie eine riesige Relevanz (in RLP) erlangt. Die VVN-BdA hat lange eine Kampagne zum NPD-Verbot gemacht. Die NPD stand bei uns eher im Mittelpunkt, vor allem bei Gegendemonstrationen oder Aufmärschen, die es hier im Rhein-Main-Gebiet immer wieder gab. Das war dann in Worms, in Frankfurt oder auch in Ingelheim, wobei da „Der Dritte Weg“ und Kameradschaften präsenter sind.

Andere Akteure, wie Kameradschaften, die entstehen und vergehen wieder, aber bleiben insgesamt als Strukturen. Versuche, Immobilien zu besetzen, wie in Hachenburg mit der Hassfabrik, wurden in RLP erfolgreich verhindert. An anderen Stellen in RLP gelingt das leider nicht, z. B. beim AfD-Bürgerbüro in Gauersheim.

Es gibt ein paar Punkte, die positiv waren, wo eine Gegenwehr tatsächlich erfolgreich war und eine breitere Öffentlichkeit erreicht werden konnte. So z. B. in Remagen, wo es immer wieder Nazi-Aufmärsche gab, um die Geschichte der Rheinwiesenlager zu instrumentalisieren. Auch hier wird wieder deutlich, wie wichtig Erinnerungspolitik ist.

In Mainz beschäftigt man sich in besonderer Weise mit den Burschenschaften, da es mit der „Germania Halle zu Mainz“ eine extrem rechte Burschenschaft gibt, gegen die es immer wieder Demonstrationen gibt und auch gab. Es gab tatsächlich eine lange Lücke, habe ich den Eindruck, wo Burschenschaften gar nicht mehr auf dem Schirm waren. Es ist interessant, dass sie selten ganz aktiv nach außen auftreten. Die Burschenschaften in Mainz machen aktuell ihre Sachen in ihren Häusern, sie haben viel Geld und ihre Orte, an denen sie das zurückgezogen pflegen können. Es gab kaum öffentliche Auftritte oder Feste. Für mich ist das ein mittelbarer Erfolg, dass sie wissen, wenn sie das tun, geschieht das nicht klammheimlich und sie können das nicht als Volksfest inszenieren, sondern da gibt es Gegenwehr und dann macht das nicht mehr so viel Spaß. Ich weiß nicht, ob ich mir das ein bisschen schönrede oder ob es tatsächlich so ist. Das sind vielleicht auch Akteure, die ich unterschätze oder die außerhalb des Radars agieren. Bei den Demonstrationen der letzten Jahre im Zusammenhang mit dem Zentrum Rheinhessen kam die Burschenschaft Germania Halle zu Mainz wieder ein bisschen stärker ins Visier. Ich finde es gut, dass es jedes Jahr gegen dieses Burschenschafts-Fest zu ihrem Burschenschafts-Haus in der Stahlbergstraße eine Demonstration gibt. Ich hatte den Eindruck, dass an diesen Demonstrationen auch die Nachbarschaft vor Ort beteiligt und dafür sehr dankbar ist. Die schienen sich zu freuen, dass es ein Angebot gibt, bei dem sie zeigen können, dass auch sie mit diesen Nachbarn nicht einverstanden sind.

Bei den Nazi-Organisationsformen habe ich also nicht den Eindruck, dass sich viel verändert hat. Das einzig bemerkenswerte ist, dass der parteiförmige Akteur, also die AfD, eine Stärke angenommen hat, die für mich lange unvorstellbar war – dass eine in Teilen dezidiert faschistische Partei so eine breite Zustimmung bekommt. Auch wenn ein Teil der Wähler*innen behauptet, es sei eine Protestwahl, nehme ich das den Leuten eigentlich nicht mehr ab, weil zum heutigen Zeitpunkt niemand, wirklich niemand mehr sagen kann, man wüsste nicht, für was die Partei steht. Und wie Peter Gingold immer wieder sagte, kann niemand mehr behaupten, man wisse nicht, wo das endet. Dies wäre die einzige Entschuldigung seiner Generation dafür, dass sie so zerstritten waren und nicht gemeinsam gegen den Faschismus gekämpft haben: Weil das unvorstellbar war, das Ausmaß, was der Faschismus anrichtet oder zu was der Faschismus fähig ist. Wir haben die Erfahrung, wir wissen das und diese Ausrede gilt nicht mehr.

Du hattest gesagt, in Mainz ist vieles nicht so präsent. Siehst du rechte Jugendkultur irgendwo und siehst du einen Unterschied zu den 90ern?

Hier bekomme ich nicht viel mit, noch nicht. Was ich insgesamt mitbekomme, ist, dass sie viele Styles der Autonomen kopieren. Das sieht man z. B. bei der „Identitären Bewegung“. Sei es ein autonomer Habitus mit Schwarz und Kapuze oder diese Natur-Öko-Szene, da docken die an. In den 90ern war es eine Phase lang tatsächlich sehr krass, Glatze, Bomberjacke, Springerstiefel, weiße Schnürsenkel, das waren dann die Zeichen. Das ist irgendwann abgeebbt und da haben sich viele dann eher von distanziert. Der Trend war diesen Straßengewalttäter-Typus aufzugeben und eher den intellektuellen Aufstieg der Neuen Rechten zu geben, sich also seriös zu geben. Ich glaube, das hat ja jetzt zum Teil auch wieder ein „Rollback“ und dass es viele wieder geil finden, genau dieses Nazi-Auftreten auch nach außen zu tätigen. Aber wie gesagt, das sehe ich hier in Mainz nicht. Ich habe gehört, dass sie im Fußballstadion in Mainz Fuß fassen, das entsetzt mich ein bisschen. Mainz hat eigentlich mit den Ultras eine ganz stabile Fanszene, die ganz dezidiert Stellung gegen Rechts bezieht. Das wird wohl gerade ein bisschen umkämpft und in Frage gestellt von einigen durchaus gewaltbereiten Gruppen. Da ist es wohl noch nicht ganz klar, wohin die Reise geht und wie man damit umgeht, auch wie der Verein Mainz 05 sich dann positioniert. Der Verein wäre an der Stelle auch gefragt, deutliche Worte zu finden.

Und Jürgen, kannst du dich noch erinnern, welche Tools – damals gab es das Wort noch nicht – ihr früher benutzt habt?

Jürgen: Also ich sage mal, der Ablauf der Treffen, da gibt es Dinge, die haben sich durchgezogen, wenn man eine basisdemokratische Ausrichtung hat. Es ging darum, wer moderiert und wer Protokoll schreibt. Wir hatten eine Zeit lang eine*n Zeitwächter*in, weil wir so viele waren und es durcheinander ging. Und dann hatten wir noch jemand, der die Aufgabe hatte, zu beobachten, ob es gerecht zugeht, was Redebeiträge und -längen anbelangt – aber irgendwann war das nicht mehr nötig. In manchen Fällen wäre es das aber ab und zu wieder. Insgesamt hatte ich Glück in den Gruppen, dass das eigentlich ganz gut ablief. Natürlich gab es informelle Hierarchien, aber wir haben versucht, relativ basisdemokratisch mit einer Konsensidee Entscheidungen zu fällen. Die Kommunikation war viel aufwendiger, weil es zwischen den Treffen oft keine gab. Auch z. B. die Pressearbeit war viel aufwendiger. Wir saßen da und haben Briefe in Umschläge gesteckt, die an die Presse gingen. Oder wir saßen drei Stunden am Faxgerät, um da was durchzuschicken. Das war alles aufwendiger, als ich anfing und wurde natürlich mit jeder technischen Erneuerung leichter. Auch wenn ich überlege, wie Plakate hergestellt wurden, das war ganz wichtig. Plakate und Flyer, das war, glaube ich, so das Zentrale und die Treffen.

Wie habt ihr eure Plakate früher gemacht? War das richtig so DIY, alles zusammengeklebt, selbst gemalt?

Jürgen: Also ich komme aus einer Schülerzeitungs-Tradition. Ich hatte ein richtig tolles Schnippelbuch, wo man einen Rahmen ausschneiden konnte, wo man tolle Symbole klaut. Ansonsten hat manchmal einfach irgendjemand einen Text ausgedruckt, der wurde dann vergrößert. Oder man hat einfach mit Filzmarkern Sachen geschrieben und kopiert. Es gab manchmal auch Vorlagen, wenn was überregional ablief, wo man z. B. nur noch die lokalen Daten – Was? Wo? Wer? – per Hand eingetragen hat. Das war auf alle Fälle aufwendiger, war aber natürlich auch übersichtlicher. Es gab nicht parallel fünf, sechs Kommunikationskanäle, dann gucken die einen nur bei Instagram, die anderen nur woanders – bei uns gab es eigentlich nur das Analoge.

Mucki, vielleicht auch mal zum Vergleich, wie macht ihr eure Plakate?

Mucki: Wir machen die meistens digital, wir haben Leute, die gut zeichnen können und Kompetenzen haben, was digitale Gestaltungsdinge angeht. Ich habe davon keine Ahnung. Die designen die dann am Computer. Manchmal bestellen wir die, wenn es überregionale Kampagnen gibt. Das geht dann aber auch übers Internet. Da passiert es dann aber auch, dass wir mit Edding dasitzen und draufschreiben „12 Uhr Porta Nigra“, weil es auf den überregionalen Plakaten natürlich nicht draufsteht. Ja, das kommt schon auch noch vor, aber ansonsten digital.

Jürgen, du hast das über die Jahre beobachtet, inwiefern haben digitale Elemente oder Aspekte Einfluss auf Arbeitsweisen und Strategien genommen? Heute hat man ganz andere Möglichkeiten. Was merkst du davon in der Arbeit? Geht alles schneller? Wird es besser oder nur unübersichtlicher?

Jürgen: Also es ist verrückterweise beides. Es geht vieles schneller und ist einfacher, aber es ist oft auch komplexer und es gibt nicht mehr den Kanal. Und das finde ich ist manchmal schwierig, weil die Menschen über unterschiedlichste Kanäle was erfahren. Früher war es so, ich hänge ein Plakat auf, ich lege ein Flyer aus und ich gucke, dass ich in Zeitung oder Radio komme. Und jetzt habe ich den Eindruck, es gibt so viele Möglichkeiten, wo ich versuchen muss, präsent zu sein. Die lassen sich zwar schneller und gleichzeitig bedienen, aber es ist nicht mehr klar, wer kriegt noch was mit und wer kriegt eben nichts mit.

Am Anfang wurde sich mit dem Internet viel in Richtung Demokratisierung erhofft, das bringt aber auch die ganzen Probleme mit. Man benutzt Plattformen, die man eigentlich, wegen der Konzerne, die dahinter stehen, inhaltlich ablehnt. Gleichzeitig will man an Leute rankommen. Es braucht auch ein Know-how, das haben nicht immer alle. Also ich merke, wie dieses „Ich müsste jetzt noch auf die Plattform, ich sollte noch auf jene, kennst du schon dieses Programm usw.“ anstrengend ist und auch überfordern kann. Ich finde es ist nicht immer einfach, dass nicht alle den gleichen Anschluss haben. Und dann gibt es oft Spezialisten, von denen man abhängig ist.

Mucki, Du bist mit ganz vielen digitalen Sachen groß geworden. Ist da für dich irgendwas wichtig, z. B. Fediverse statt Meta, oder nutzt du einfach was Du willst und freust dich, dass es viele Möglichkeiten gibt?

Mucki: Also ich finde es auf jeden Fall auch eine schwierige Frage, gerade auch mit dieser Abhängigkeit und der damit einhergehenden Überwachung – und dass Handys quasi kleine Mikrofone, Kameras, Standortpeilsender sind, die man mit sich rumschleppt. Und eben auch der Punkt mit der Nutzung von z. B. Instagram, dass man von irgendwelchen Algorithmen abhängig ist. Und das stellt ein sehr großes Problem dar: Man kriegt immer wieder mit, dass Social-Media-Plattformen Inhalte zu Protestwellen oder ähnlichem sperren oder die einfach nicht so hochgepusht werden, trotz vieler Aufrufe. Da sehe ich auf jeden Fall ein Problem.

Gleichzeitig ist es natürlich so, dass sich über das Internet viele, gerade auch junge Leute, politisieren. Mittlerweile erfahren die meisten Menschen, die mit linker Politik oder Basisbewegungen in Kontakt kommen, zuerst über das Internet davon. Sie beschäftigen sich oft zuerst im Internet mit Themen, werden darüber ein Stück weit politisiert und kommen dann irgendwann zu dem Punkt, wo sie denken: „Jetzt will ich was machen.“ Ich glaube, das ist auf jeden Fall auch gut und dann finde ich es auch sinnvoll, trotz allem diese Kanäle noch zu nutzen – also Instagram oder YouTube oder was auch immer. Es ist wichtig, da ein bisschen vorsichtig zu sein und ein Auge drauf zu haben, was man da macht und wem das vielleicht auch sonst noch nutzt. Aber ich glaube, es ist ein sehr wichtiger Kanal, um Leute zu erreichen.

Und hast du auch so ein Gefühl von, das sind viele Kanäle oder ist das für dich nicht so?

Mucki: Klar ist es manchmal ein zusätzlicher Aufwand, die Social-Media-Kanäle zu bespielen oder darauf zu achten, dass Messenger-Gruppen übersichtlich bleiben. Gerade wenn es um Absprachen zwischen verschiedenen Zusammenhängen und Organisationen geht, ist vielleicht auch nicht immer ganz klar, wer jetzt zuständig ist oder welcher Kommunikationskanal genutzt wird. Aber ich habe das Gefühl, dass es für eine schnelle Weitergabe von Informationen viel wert ist.

Was denkt ihr, unterscheidet euer Engagement zentral und wo sind auch Verbindungen? Also Jürgens Engagement damals und Muckis heute.

Mucki: Ich weiß es gar nicht so genau. Ich habe mich ein bisschen mit der antifaschistischen Bewegung in Deutschland in den letzten Jahrzehnten beschäftigt und habe auf jeden Fall das Gefühl, dass es da auch Weiterentwicklungen gab und auch von anderen Bewegungen gelernt wurde. Ich habe den Eindruck, dass es gerade in den 80ern noch recht stark von einer autonomen Bewegung geprägt war. Sei es dann die „Autonome Antifa (M)“ in Göttingen, die mit Helmen und als Blackblock-Taktik auf die Straße gegangen sind, oder auch kleinere Antifa-Strukturen, die Recherche gemacht haben, indem sie zum Teil auch bei Leuten eingebrochen sind oder Hausdurchsuchungen gemacht haben und damit viele Nazi-Strukturen aufgedeckt haben. Das hat sich aus meiner Perspektive in den letzten Jahren noch mal verändert.

Es gibt natürlich viele Erfahrungen aus den letzten Jahrzehnten, die immer noch aktuell sind und wo auch immer noch daraus gelernt wird oder die weitergeführt werden. Und gleichzeitig wurde aus dieser post-autonomen Tradition viel mitgenommen, was dann eben bedeutet, dass so Sachen wie Sprecher*innen-Räte in der Antifa-Bewegung bis heute weniger vorkommen als zum Beispiel in der Klimabewegung oder anderen Sachen, die näher an diesen Antiglobalisierungs-Protesten dran waren, wo das viel herkam.

Da gibt es ein paar Unterschiede zwischen einzelnen sozialen Bewegungen und ich glaube auch, dass sich da in den letzten Jahrzehnten einiges weiterentwickelt hat. Im Großen und Ganzen sind die Strukturen, gegen die wir kämpfen, immer noch die gleichen. Und dementsprechend ähneln sind auch die Kämpfe, die wir führen.

Jürgen: Ich fand, antifaschistische Bewegungen waren früher oft männerdominierter, autoritärer und mackeriger. Da gab es erste Veränderungen und ich war manchmal da so ein bisschen am Rand. Wenn man sich z. B. gegen Rechts engagiert hat und für Geflüchtete, dann waren das oft verschiedene Strukturen. Die haben auch mal kooperiert und etwas zusammen gemacht, aber es gab dabei zeitweise auch nicht so schöne Tendenzen und Entwicklungen. Ich habe den Eindruck, das hat sich mit der Zeit verbessert, so dass mehr aufeinander geachtet wird. Und dass man das eigentliche Ziel stärker im Blick hat und am gleichen Strang zieht und sich vernetzt. Und dass jetzt intern stärker versucht wird einen besseren Umgang zu praktizieren.

Ansonsten fallen mir eher die Dinge ein, die verbinden. Also ich habe den Eindruck, dass es ähnliche Motivationen gibt. Es muss dringend was passieren. Wir wollen uns zusammenschließen und da gibt es oft identische Regeln. Moderation und Protokoll, das sind so Klassiker – dass die, die nicht dabei waren, wissen, wie es weitergeht. Wer übernimmt bis wann welche Aufgabe? Solche Punkte ziehen sich durch, das sind bewährte Tools, wie man sich organisiert. Da gibt es inzwischen, finde ich, einfach auch Erleichterungen. Wenn ich überlege, dass wir heute irgendwo sitzen und jemand das Protokoll parallel am Laptop schreiben kann. Oder wir sitzen wo und besprechen einen Text und der ist groß an der Wand zu sehen. Und Änderungen werden live eingetragen. Oder wir haben ein Pad, wo parallel dran gearbeitet werden kann. Da hat sich echt was verändert und wird auch zum Vorteil genutzt.

Manchmal habe ich den Eindruck, Unverbindlichkeit hat zugenommen, aber nicht bei allen, aber es gibt so ein Kommen und Gehen. Und ich hatte den Eindruck, zu meiner Zeit war man ohne eine formale Mitgliedschaft in einer Gruppe einfach dabei und dann war man da auch wirklich dabei. Und jetzt habe ich das Gefühl, dass Leute eher so reinschneien und rausschneien und mal gucken und kurz vorher wird erst gesagt, ob man kommt oder nicht kommt. Und das war früher gar nicht so, das wäre vor dem Handy gar nicht machbar gewesen, dass jemand spontan noch absagt. Das muss er vorher kommuniziert haben, dass er nicht kommen kann. Eine gewisse Unverbindlichkeit ist ein Unterschied, der mir einfällt, aber sonst gibt es ganz viel, wo es sowohl auf der rechten Seite Kontinuitäten gibt als auch in der Gegenbewegung ganz vieles, was ähnlich und auch gut weiterläuft.

Engagiert ihr euch in intergenerationellen Kontexten?

Mucki: Beim OAT sind es vor allem junge Leute. Wir arbeiten aber durchaus auch mit Leuten verschiedener Generationen zusammen, zum Beispiel beim Antikriegsrat. Da sind Menschen ganz unterschiedlichen Alters. Auch bei der AG Antimilitarismus sind Leute verschiedenen Alters aktiv. Und gerade auch auf den Demos und bei Veranstaltungen sind öfter Menschen, die nicht alle nur jung sind.

Jürgen: Ich bin in ein paar Gruppen aktiv, wo mehrere Generationen dabei sind, habe aber den Eindruck, es sortiert sich manchmal. Ich habe so eine Gruppe, wir hatten da Jüngere und die sind irgendwann wieder raus. Und ich glaube, wenn die Lebenswelten sehr unterschiedlich sind, dass es dann weniger intergenerationelle Gruppen gibt. Aber ich bin auch in Gruppen, wo Ältere dabei sind, die zum Teil noch älter sind als die Eltern derer, die da mitarbeiten und wo wirklich drei Generationen zusammenkommen. Aber nicht in allen Gruppen.

Ich denke, das macht zum Teil auch mehr Spaß mit Gleichaltrigen. Ich erinnere mich an Gruppen, in denen ich war und dann geht man danach noch in eine Kneipe. Dann kriegt man eine Einladung zu einer Fete und das passte oft besser in der eigenen Peergroup. Und gleichzeitig habe ich in meinen ersten Gruppen total von Älteren profitiert, die mitgemacht haben. Und die im Umgang einen jung gebliebenen Eindruck gemacht haben. Da konnte man gut andocken. Und es gab da keine Berührungsängste. Ich habe, als ich selbst jung war, gute Erfahrungen mit den intergenerationellen Gruppen und der Zusammenarbeit gemacht. Ich finde das auch wichtig, dass das genutzt wird, die Erfahrungen und das Hintergrundwissen.

Mucki, fällt dir in diesen intergenerationellen Kontexten irgendwas auf?

Mucki: Das hat jetzt nicht so viel damit zu tun, was ich jetzt mache, aber ich war auf einer demokratischen Schule in Berlin, auf der „Schule für Erwachsenenbildung“. Das ist eine Schule, die aus dem Schulstreik gegründet wurde und selbstverwaltet ist. Dort gibt es keine Hierarchien, keine Noten und so. Und da fand ich es tatsächlich sehr, sehr cool, weil ich da Lehrkräfte hatte, die eben auch seit Jahren und Jahrzehnten politische Arbeit machen und von denen ich da auf jeden Fall richtig, richtig viel gelernt habe. Das war für mich eine sehr prägende Zeit, aus der ich bis jetzt sehr viel mitnehme und in der ich gemerkt habe, wie gut es ist, mit Menschen, die auch in der Vergangenheit schon in Bewegungen aktiv waren, zu reden und von denen zu lernen. Gerade auch, weil soziale Bewegungen oft die Tendenz haben, so ein Durchlauferhitzer zu sein, wo Leute zwei, drei Jahre aktiv sind, dann ausbrennen und dann hintenüberfallen. Und diese Frage von „Wie können Menschen lange aktiv bleiben und was braucht es dafür?“, um die zu beantworten finde ich es gut, auch mit Leuten zu reden, die schon lange aktiv sind.

Das war jetzt für mich auch komplett neu, also dass das was Neues ist, mit der Befindlichkeitsrunde. Ich dachte, das wäre was Altes.

Jürgen: Ja, es kam irgendwann als Konzept dazu. Ich glaube in so mackerigen Antifa-Gruppen war das nicht unbedingt angesagt, das kam stärker aus anderen politischen Bereichen, also ich sage mal aus antirassistischen Bewegungen und Friedens-Antikriegs-Bewegungen. Ich kenne aus der Anti-Atom-Bewegung ganz viele solche Entwicklungen, wo es einfach basisdemokratisch zuging. Und da gehörte das eher dazu, dass man sowas mit einbringt. Ich habe bei Trainings für gewaltfreie Aktionen mitgemacht und da war das ein ganz wichtiges Tool, dass man in seiner Bezugsgruppe die Grenzen der anderen kennt – und die werden nicht diskutiert. Wenn z. B. jemand sagt „Wenn da so viele Polizisten stehen, dann muss ich gehen“, dann ist das so. Also dann muss man sich überlegen, wie die Gruppe damit gut umgeht, dass jemand das nicht erträgt, so ein Bedrohungspotenzial. Aber das war nicht in allen Gruppen, in denen ich war, von Anfang an Standard.

Ja, du hattest auch gesagt, früher musste man funktionieren. Das ist spannend, dass es heute so anders ist, dass man formulieren kann, wie es einem geht und was die Grenzen sind.

Jürgen: Und man wird nicht mehr doof angeguckt á la „Was ist denn das für ein Weichling oder Softie?“ Früher war die Haltung: „Was bringt man jetzt für Themen rein? Es geht jetzt um harte Fakten und wie wir was organisieren und nicht, wie es einem geht.“ Da sind auch Leute gegangen, denen das zu hart war. Und Befindlichkeit als Bestandteil vom Engagement zu sehen und über Emotionen nicht hinwegzugehen, da hat sich, zum Glück, was gewandelt. Es ist ja wissenschaftlich erwiesen, dass die Emotionen immer Bestandteil von allem sind und mit angesprochen werden müssen.

Warum, denkst du, habt ihr keinen Nachwuchs gefunden? Was denkst du, was sich geändert hat?

Salopp gesagt habe ich das Gefühl, dass die Leute heutzutage sich schon gegen Menschenrechtsverletzungen engagieren möchten, aber mit einem Knopfdruck und nicht mehr mit wirklich viel Zeit und Energie, viel Aufwand. Die Bereitschaft hat sehr arg nachgelassen. Niemand möchte mehr so viel Verantwortung übernehmen. Oder vielleicht gibt es andere Aktivitäten, die da mehr ziehen.

Wir haben uns, ehe wir die Amnesty-Gruppe Ende 2023 geschlossen haben, von der Zeitung interviewen lassen. Wir haben um Unterstützung gebeten und um neue Mitglieder geworben, damit die Arbeit weitergeführt werden kann. Ein oder zwei ältere Menschen haben sich gemeldet, aber die waren selbst schon bei den OMAS GEGEN RECHTS. Junge Leute haben sich nicht für die Arbeit interessiert. Ich denke, der Umgang mit den Themen ist jetzt vielleicht ein anderer. Die Zeiten bleiben nicht so, wie sie waren. Für mich war das so eine reiche, vielfältige Zeit, es war einfach sowas von gut, aber ich merke so läuft es nicht mehr. Die Organisation Amnesty hat sich auch verjüngt und ich muss sagen, dass ich hier und da nicht mitkomme. Ich bin eben von der alten Schule und nicht mehr so flexibel, die Kräfte lassen nach und ich nehme das so hin, wie es eben ist. Aber dieses sich wirklich 100 Prozent einer Sache widmen wollen und viel Zeit aufbringen, das meine ich hat nachgelassen.

Ja, mein Eindruck ist der Gleiche, die Frage ist nur warum.

Marie: Ich denke die digitale Welt spielt eine Rolle. Menschen haben immer ein Phone in der Hand. Es ist nicht mehr die Begegnung, sich in die Augen zu schauen und wirklich in die Kommunikation mit anderen zu gehen. Vielleicht ist das ein Teil davon, denn wenn man sich wirklich auf die Begegnung mit einem anderen einlässt und von Angesicht zu Angesicht kommuniziert, da habe ich eher das Gefühl, dass man sich auf den anderen einlässt.

Was hast Du gedacht, als klar war, die Amnesty-Gruppe geht nicht weiter?

Also das ist interessant. Ich war 16 Jahre Amnesty-Gruppensprecherin gewesen. 2015 hat eine gute Freundin von mir übernommen. Sie war dann Gruppensprecherin, bis wir geschlossen haben. Für sie war das sehr hart, weil sie sich in der Verantwortung gesehen hat. Ich habe immer wieder gesagt, dass sie das so nicht sehen kann. Wir haben so viel zusammen nach Nachwuchs gesucht, aber es kam einfach niemand. Sie hat sich dann irgendwann wieder beruhigt, aber für sie war es hart und für mich nicht. Und das hängt wieder mit meinem Alter zusammen. Alles hat seine Zeit. Auch dieses Sich-Aktiv-Engagieren.

Kleiner Abstecher: Ich bin auch jetzt in meinem hohen Alter, ich bin 1944 geboren, nicht ohne Aufgaben und mir ist nicht langweilig. Fast jeden Tag gucke ich um mich herum und sehe Freunde, denen es nicht mehr gut geht. Ich besuche sie und pflege meine Kontakte. Ich pflege jetzt viel mehr Kontakt, weil ich merke, dass wir das brauchen. Weil Menschen, wenn sie älter werden, nicht mehr mit Aufgaben betraut werden. Dann steht man da und fragt sich was mache ich jetzt? Ich halte ganz bewusst einfach mit Menschen gut Kontakt. Ich denke, ich bin eine der wenigen, die die Post noch am Leben hält, weil ich immer wieder zu Geburtstagen und so Grüße verschicke. Ich will, dass der Mensch eine schöne Karte von mir erhält und dass ich einfach eine kleine Freude damit machen kann. Das ist mir jetzt wichtig.

Wenn du morgen früh aufwachen würdest und plötzlich 27 Jahre alt wärst, was würdest du machen?

Ich würde dann wieder Seminare besuchen, um mich auf den neuesten Stand zu bringen was Asylrecht anbelangt, die ganze Gesetzgebung, damit ich gewappnet bin und dann wieder einsteigen könnte.

Was würdest du Menschen raten, die sich heute in der Flüchtlingsarbeit oder in der Arbeit gegen Rechts anfangen zu engagieren?

Man muss selbst wissen, ob man eher praktisch oder theoretisch veranlagt ist. Ich bin sehr praktisch veranlagt, deswegen musste ich Hand anlegen. Ich wollte mich nicht nur ein bisschen informieren, sondern ich musste es wirklich umsetzen, so gut wie ich konnte.

Ich denke, wenn man sich für dieses weit verbreitete Rassismus-Thema interessiert, da muss man sich gut hineinlesen und dann muss man sich auch einfach mit den Menschen und wie sie denken beschäftigen. Wie kommt er dazu, zu glauben, dass er besser ist als ein anderer? Womit hängt das zusammen? Ist das Erziehungssache? Machen wir nicht genug an den Schulen?

Was Flüchtlingsarbeit angeht, geht es meiner Meinung nach immer nur um Begegnung. Ich würde mir von Anfang an die Möglichkeit suchen, einzelne Flüchtlinge kennenzulernen. Vielleicht zufällig, dass man irgendwie auf der Straße ins Gespräch kommt, in einer Kirche, bei irgendeiner Veranstaltung oder sportlichen Aktivität. Man sollte sich umsehen und versuchen, im konkreten kleinen Fall auf Menschen zuzugehen, auf Einzelne und ein bisschen von sich mitzuteilen und sich auch, so gut man eben kann, da hineinzudenken, wie das Gegenüber das Leben hier lebt und empfindet. Begegnung ist für mich das Ein und Alles. Und wenn man das Gefühl hat, dass es einem gelingt, einen anderen Einzelnen zu verstehen und wenn man durch diesen Einzelnen dann ein paar andere Menschen kennenlernt, dann ist das für mich eine solide Basis, mit den Menschen umzugehen und zu gucken, ob sie eventuell doch ein bisschen Unterstützung haben möchten. Man möchte nichts aufzwingen. Und ich selbst habe dann die Bereicherung, die ich dadurch erlebt habe, versucht, meiner Familie, meinem Freundeskreis und meiner Umgebung zu vermitteln.

Was war dein schönstes oder erinnerungswürdigstes Erlebnis in der Flüchtlingsarbeit?

Das schönste Erlebnis? Es gibt so viele positive Erlebnisse.

Als ich hier in der Region mit der Flüchtlingsarbeit angefangen habe, habe ich mich ein bisschen auf die Gruppe der Oromos aus Äthiopien eingeschossen. Übrigens ist der Präsident von Äthiopien auch Oromo. Das hilft aber nicht unbedingt, er hat seiner eigenen Gruppierung den Rücken gekehrt. Jedenfalls wurde ich dann hier und dort eingeladen, um über die Oromos zu berichten. Ich war dann in Frankfurt zu einer Informationsveranstaltung eingeladen und da haben die Oromos selbst Tänze aufgeführt. Und das war eine gelungene Sache. Das fand ich wirklich schön. Und auch die Oromos selbst hatten ihre große Freude daran, denke ich. Aber leider sind nicht alle in der Lage, ihre dramatischen Erlebnisse ein bisschen in den Hintergrund zu drängen. Also auch da gibt es noch ein oder zwei Personen aus der Zeit, die einfach immer noch sehr gezeichnet sind.

Du hattest mir gesagt, dass du das Ghandi-Zitat: „Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt“ gut findest.

Yes, absolutely! Man kann sich nicht zurücklehnen, irgendwas beurteilen und schimpfen, wenn man selbst nicht mit allen Kräften versucht, da dran zu arbeiten und etwas zu verbessern.

Was wünschst du dir für die Zukunft?

Ich denke mir, es sind die Menschen, die Zukunft gestalten. Und ich meine nicht solche Idioten wie gerade im Weißen Haus, sondern ich meine die Menschen in den Ländern. Also die müssen eigentlich nicht nur teilhaben an der Zukunft, die müssen Zukunft gestalten. Und das heißt, sich immer wieder ins Bewusstsein rufen, dass man selbst etwas einbringen kann – das hat auch Gerhart Baum angesprochen. Man muss wach sein und wach bleiben, was die Möglichkeiten anbelangt. Es liegt an uns.

Das wünsche ich mir, dass immer mehr Menschen bewusst wird, dass es unsere Welt ist und dass wir nicht nur daran teilhaben sollen, sondern dass wir Verantwortung dafür tragen. So habe ich es auch bei dem, was ich gemacht habe, schon gesehen. Wenn ich z. B.  zur Behörde gegangen bin, habe ich mir überlegt, wie ich mich präsentiere, denn ich wollte etwas für andere erreichen. Also muss das in einer Form sein, die für mein Gegenüber akzeptabel ist. Als ich 2014 in Ingelheim aufgehört habe, bin ich zur Leitung vom Gefängnis gegangen und habe mich verabschiedet, nicht aus der Arbeit, sagte ich, aber eben aus Ingelheim, weil ich in meinem Landkreis weitermachen wollte. Und da hat der Leiter tatsächlich gesagt, er müsse schon sagen, wir haben oft diskutiert, waren oft verschiedener Meinung, aber ich wäre immer fair und ausgewogen geblieben in dem, was ich gesagt habe. Da dachte ich mir, wow, wunderbar, wenn das der Fall ist. Das hat mir wirklich gut gefallen, dass ich so rübergekommen bin.

Hat dich dein damaliges Engagement bis heute geprägt oder beeinflusst?

Ja, auf jeden Fall. Einerseits dadurch, dass ich dann mein Studium in diese Richtung ausgerichtet habe und andererseits bin ich auch bis heute weiter in der radikalen Linken aktiv. Im Grunde genommen ist es schon eine Kontinuität seit dem Eintritt in die Antifa damals bis zu heute.

Wie engagierst Du Dich heute gegen Rechts?

Ich bin weiter in einer politischen Gruppe organisiert, die aber im Vergleich zu früher mehr theoretisch orientierte Arbeit macht, wir organisieren viele Vortragsveranstaltungen und solche Sachen. Antifaschismus ist nicht so sehr das Thema, weil die Stadt, in der ich jetzt wohne, kein großes Problem damit hat. Wobei sich das in den letzten Jahren mit dem Aufkommen der AfD und Querdenken usw. gewandelt hat. Meine Position dazu hat sich vielleicht auch ein bisschen verändert, vielleicht liegt es auch daran, dass ich nicht mehr direkt betroffen bin, da hat sich diese Notwendigkeit vielleicht auch geändert, so dass ich heute denke, dass man eher die Grundlagen der Entwicklung kritisieren und bekämpfen muss, statt der Symptome oder der Ausläufer davon. Aber den Punkt hätte ich ja nicht erreichen können, ohne dass ich damals in der Antifa gewesen wäre und das war schon eine Entwicklung, die damit begonnen hat und die damit auch im Zusammenhang steht.

Kannst du deine neue Perspektive nochmal ein bisschen genauer erklären, also dass man die Grundlagen bekämpfen muss?

Anton: Man hat das Gefühl – und dieses Gefühl hatte ich im Grunde genommen schon, kurz bevor ich aus Wittlich weggezogen bin – der Kampf gegen Nazis ist wie der sprichwörtliche Kampf gegen Windmühlen, wenn eine Organisation verschwindet, vielleicht auch vom Staat verboten wird, kommt sofort immer was Neues wieder. Diese reine Antifa-Politik, die ausschließlich gegen Nazis ausgerichtet ist, kann überhaupt gar nicht erfolgreich sein, weil die Grundlagen und die Basis, auf der das alles passiert, gar nicht kritisiert werden und immer noch fortbestehen und immer wieder neue Nazis hervorbringen. Später beim Studium habe ich mich dann etwa mit der Theorie des autoritären Charakters beschäftigt und das war inhaltlich dann auch sehr prägend. Natürlich muss man neben diesem auf die Psychologie des Individuums konzentrierten Ansatzpunkt auch die materiellen Grundlagen bedenken, die den Faschismus begünstigen. Also etwa den Fakt, dass der Kapitalismus aus sich heraus immer wieder Krisen hervorbringt und diese führen dann zur Stärkung faschistischer Bewegungen und Ideologien.

Vor diesem Hintergrund nochmal ganz konkret: Wie verhindert man aus deiner Perspektive am besten, dass Leute rechtsextrem werden? Oder geht es gar nicht um die Leute, sondern muss man schon viel früher ansetzen?

Man müsste auf einer grundsätzlichen gesellschaftlichen Ebene ansetzen und für eine grundsätzliche Änderung des Gesellschaftssystems kämpfen, um die Gefahr des Faschismus zu beseitigen. Wenn man auf einer individuellen Ebene ansetzen würde, dann müsste man sozusagen alle autoritären Persönlichkeiten auf die Couch des Analytikers legen, was durchaus sinnvoll sein könnte, aber eben etwas überdimensioniert und nicht umsetzbar. Und trotzdem würde man nur die autoritären Charaktere treffen, die es jetzt gerade gibt, während das System immer wieder aus sich heraus neue autoritäre Charaktere hervorbringt.

Was wären Marker, wie man das Gesellschaftssystem verändern oder ausrichten müsste, damit man eine Prävention gegen so eine Art von Radikalisierung hat?

Man müsste diese Krisen vermeiden, die die auslösende Kraft von so einer Faschisierung sind. Auf einer grundsätzlichen Ebene müsste man das Konkurrenzbewusstsein abbauen, was alle Menschen in ganz vielen Sektoren immer wieder in Konkurrenz zueinander setzt. Alle Menschen werden auf dem Arbeitsmarkt zueinander in Konkurrenz gesetzt. Um das zu verhindern, müsste man natürlich den Markt abschaffen. Es könnte keine Marktwirtschaft mehr sein, sondern es müsste eine geplante Wirtschaft sein. Es darf natürlich keine autoritäre Planwirtschaft sein, sondern müsste eine anti-autoritäre, demokratische Planwirtschaft von unten sein. Ja, es wäre ein kompletter Umsturz der gesellschaftlichen Verhältnisse.

Okay, gut. Also so richtig verschieden zu jetzt. Ich dachte es reicht, wenn man z. B. Armut bekämpft, aber du denkst das schon noch deutlich, deutlich weiter.

Genau. Die Frage ist natürlich, wie weit kann dieses System überhaupt Armut bekämpfen?

Genau. Ist aber jetzt ungünstig, oder? Dann können wir im jetzigen System gar nichts machen.

Grundsätzlich ja. Natürlich ist es trotzdem wichtig, für sinnvolle Verbesserungen zu kämpfen. Und natürlich ist es auch sinnvoll für jeden, der, so wie ich damals, irgendwie auf dem Dorf lebt, sich gegen Nazis zu wehren. Es wäre vollkommen hirnrissig zu sagen, nur weil man auf einer globalen Ebene ein komplett neues Gesellschaftssystem bräuchte, macht es keinen Sinn mehr, etwas gegen die Nazis vor Ort zu unternehmen. Also es macht natürlich Sinn, für konkrete Verbesserungen zu kämpfen.

Hier kommt eine komplexe Frage: Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative, Akteur*innen, also wie Parteien, Organisationen, Gruppen, Einzelpersonen über die Jahre wahrgenommen? Welche Parallelen oder Unterschiede siehst du zwischen früher und heute in ihren Erscheinungsformen und Strukturen?

Das ist wirklich eine große Frage. Wir haben natürlich schon einige einschneidende Veränderungen gesehen, die auch mit gesellschaftlichen Einbrüchen zusammenhingen. Zum Beispiel die Corona-Pandemie, in der wir dann die Querdenken-Bewegung hatten, die keine klassische Neonazi-Bewegung war, sondern aus verschiedenen Strömungen und verschiedenen Ecken Leute versammelt hat. Das zeigt, finde ich, sehr anschaulich, was für ein faschistisches Potenzial vorhanden ist, das abrufbar ist und das sich in dieser Krisensituation dann auf der Straße artikuliert hat.

Wir haben natürlich inzwischen mit der AfD eine erfolgreiche parlamentarische extreme Rechte, die es Anfang der 90er so nicht gab. Wir hatten damals einzelne Wahlerfolge von Republikanern, DVU und NPD, die aber immer nur relativ kurzzeitig waren. Und jetzt haben wir eine Partei, die in allen Landtagen, im Bundestag, im Europäischen Parlament, überall vor Ort, überall sitzt, verankert ist, und um die sich große Teile der radikalen Rechten auch zentrieren. Also sie sind sehr erfolgreich. Davon hätte die extreme Rechte früher nur träumen können, parlamentarisch so erfolgreich zu sein.

Anfang der 90er gab es auf der Straße eine starke Präsenz von einem gewalttätigen Neonazismus, einer rechten Subkultur oder so einer gewalttätigen Schlägerkultur. Ich meine nicht die Demonstrationen, sondern eine alltägliche Präsenz. Ich habe das Gefühl, dass sich das heute ein bisschen verringert hat. Aber anscheinend gibt es momentan auch wieder solche Entwicklungen, dass eine neue, sehr junge, gewaltbereite Subkultur nachkommt. Das heißt, dass sich dieser Unterschied vielleicht wieder nivelliert. Das wäre sehr gefährlich, weil es heute diesen parlamentarischen Resonanzraum gäbe, den es früher noch nicht gab.

Was heute ähnlich ist, wie damals, ist, dass sich die bürgerlichen Parteien von der extremen Rechten treiben lassen. Die faktische Abschaffung des Asylrechts 1992 und die Grenzkontrollen 2025 sind Ausdruck davon. Statt den Rechten entgegenzutreten, denkt man sie bekämpfen zu können, indem man ihre Forderungen umsetzt. Doch damit macht man die Rechte nur stärker.

Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung, die eben noch mal gefährlicher ist als Anfang der 90er. Wenn man sich global umschaut, ist in unheimlich vielen Ländern die extreme Rechte an der Macht, von den USA, über Italien, Indien, Ungarn, Finnland, Holland usw., das war früher auch nicht so. Da war es noch ein Skandal, wenn in Österreich Haider mitregieren durfte.

Welche Strategien aus den 90er Jahren hältst du heute noch für wirksam?

Das ist eine sehr gute Frage. Was wir damals vor Ort gesehen haben war, dass wir es über die Subkulturebene – wir machen Konzerte, wir sind immer vor Ort in der Fußgängerzone, wir machen Fanzines – geschafft haben, den Rechten Räume streitig zu machen und etwas Positives dagegen zu setzen. Ich glaube, das ist heute schwieriger, da diese Subkulturen nicht mehr diese Rolle zu spielen scheinen. Von daher funktioniert wahrscheinlich diese Strategie, die bei uns ja gar nicht Strategie war, sondern irgendwie unser damaliges Lebensgefühl, heute nicht mehr.

Die damalige Antifa-Strategie war es, die Nazis zu skandalisieren, das ist heute auch nicht mehr so erfolgversprechend. Wenn man jetzt irgendeinen AfDler outet, dann ist wahrscheinlich das Problem, dass die Nachbarn sagen „Ja und, was ist jetzt daran schlimm, ist doch gut, dass der in der AfD ist.“ Also es hat sich etwas verschoben, die extreme Rechte wurde normalisiert, so dass diese Skandalisierungspolitik, die die klassische autonome Antifa gemacht hat, gar nicht mehr funktioniert. Deswegen fällt mir jetzt gerade gar nichts ein, was wirklich eins zu eins aus den 90ern übernehmen könnte.

Was würdest du heutigen Aktivist*innen im Kampf gegen Rechts raten?

Ich wüsste gar nicht, was ich ihnen konkret für die Arbeit vor Ort raten soll. Was ich sagen kann ist, dass das Problem nicht aufgehoben ist, wenn die Nazis nicht mehr da sind. Es ist ein tieferliegendes Problem, das darf man nicht aus den Augen verlieren. Nur das hilft in der konkreten Situation vor Ort nicht wirklich.

https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/500787/identitaere-bewegung/

Der Christopher Street Day (CSD) wird in vielen Städten in Deutschland und weltweit jährlich gefeiert. Er ist eine Demonstration, Party und Gedenkveranstaltung der queeren Community. Er gründet auf dem Stonewall-Aufstand 1969 in New York.

Whataboutism beschreibt folgende rhetorische Taktik: Man lenkt in Diskussionen von einer Kritik, einem Thema oder einem Problem ab, indem man plötzlich ein anderes wichtiges Thema (das nichts mit dem Ausgangsthema zu tun hat) vorbringt: „What about xy?“

Dann wechseln wir jetzt von dieser 90er-Perspektive in die Jetzt-Zeit. Bist du heute noch in irgendeiner Form gegen Rechts aktiv?

Ja, ich bin Mitglied eines antifaschistischen Vereins und arbeite dort auch mit.

Und dieser antifaschistische Verein, was machen die? Demos, Infoveranstaltungen?

Auch Erinnerungsarbeit und Gedenkarbeit, das ist aber keiner meiner Schwerpunkte. Und ja, wie du gesagt hast, klassisch auch Informationen, Demos, Kundgebungen. Das mache ich auch nicht so sehr, aber über diese Organisation mache ich mit. Wir waren auch an den „Nie-Wieder-ist-Jetzt-Demos“ beteiligt. Das Engagement zieht sich bis heute durch, das war nie unterbrochen bei mir. In der Beziehung war ich immer antifaschistisch.

Ich habe jetzt eine größere Frage:  Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative und Akteur*innen, zum Beispiel Parteien, Organisationen, Gruppen, Einzelpersonen, über die Jahre wahrgenommen? Welche Parallelen oder Unterschiede siehst du zwischen früher und heute in ihren Erscheinungsformen und Strukturen?

Ja, also, da ich nicht zuletzt durch die unterbrechungsfreie kontinuierliche Arbeit im Bereich des Engagements gegen Rechts – zu dem immer auch gehört, zu schauen, was, wo, wie, wann, mit wem passiert – einen guten Überblick habe, ist das tatsächlich ein Thema für mich. Meiner Wahrnehmung nach haben wir oft Wellenbewegungen. Nach einer Zeit unverhohlener Gewalt und Aggression in den 90ern, hat sich das danach ein bisschen pazifiziert oder scheinbar pazifiziert. De facto damals dann auch durch staatliche Repressionen dagegen, was für mich nochmal ein Hinweis wäre, dass es sich lohnt, von staatlicher Seite diese Strukturen zu bekämpfen.

Die extreme Rechte war lange Zeit in der Öffentlichkeit nicht mehr so präsent. Da müsste man regional nochmal differenzieren und dann genauere Schwerpunkte bilden, aber dieser klassische Nazi mit Springerstiefeln, Bomberjacke und entsprechendem Habitus, der war aus diversen Gründen nicht mehr sichtbar. Es gab, gerade auch in Rheinland-Pfalz, sehr regelmäßig Demonstrationen der extremen Rechten und klassischer Nazi-Parteien. Und zwar im gesamten Bundesland, im Norden war das beispielsweise sehr viel diese geschichtsrevisionistische Beschäftigung mit den Rheinwiesenlagern. Im Moselfränkischen Raum war die Identitäre Bewegung sehr stark und sehr aktiv. Die Präsenz als Schläger-Trupp in der Öffentlichkeit, die ist zurückgegangen. Die waren auch erstmal damit beschäftigt, sich z. B. in Form von völkischen Siedlungsprojekten zu konsolidieren. Es gab auch viel Professionalisierung, gerade bei der Neuen Rechten. Trotzdem haben die Diskurse und die extreme Rechte immer fortgewirkt, sie sind nicht verschwunden, es ist nur eine bestimmte Form der Betätigung zurückgegangen – zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Das Gute an dem Rückgang der öffentlichen Präsenz ist, dass er z. B. bei Menschen mit Migrationshintergrund zu einem etwas erhöhten Maß an Lebensqualität geführt hat, weil sie nicht mehr so viel Schiss haben mussten, sich noch irgendwie abends beim Bäcker ein Brötchen zu holen. Oder auch morgens, je nachdem, wo sie wohnen. Aber die extreme Rechte war nach wie vor aktiv. Ein Kollege von mir hat das mal als faschistisches Hintergrundrauschen benannt.

Eine Zäsur ist das Jahr 2014. Es gab erstens 2014-15 die erhöhte Fluchtbewegung aufgrund des syrischen Bürgerkrieges und damit einhergehend zweitens den ersten Überfall des autoritären Regimes in Russland auf die Ukraine sowie drittens die Gründung einer neuen Partei, die mittlerweile, aus meiner Sicht, eindeutig als extrem rechte Partei zu begreifen ist, nämlich der AfD, der Alternative für Deutschland. Und der ist es zum ersten Mal in der Geschichte der extremen Rechten gelungen, massenwirksam zu werden.

Wir diskutieren jetzt auch auf der professionellen Ebene durchaus über eine Rückkehr der Baseballschlägerjahre, sowohl was Gewalt und Angriffe anbelangt als auch den Habitus. Es sind wieder mehr Nazis als klassische Nazis unterwegs. Lange Zeit haben viele darauf verzichtet, um staatliche Repression zu umgehen und um sich subkulturell zu verankern. Viele haben einen Weg gewählt, der vor allem im Osten als Blaupause entwickelt wurde: Über eine Dauer-Präsenz im zivilgesellschaftlichen Bereich, bei Elternabenden, in Sportvereinen oder in Feuerwehrvereinen als der freundliche Nazi von nebenan wahrgenommen zu werden. Gerade im ländlichen Raum ist das alles immens wichtig und hat nochmal einen ganz anderen Impact. Und das ist ihnen gelungen, nicht nur im Osten. Das ist ihnen teilweise auch hier gelungen. Die haben dafür gesorgt, dass es in bestimmten Kreisen, zu einer gewissen Normalisierung von extrem rechten Einstellungsmustern gekommen ist und damit zu einer erhöhten Akzeptanz.

Und jetzt kommt ein Zeitraum, wo eine Partei wie die AfD massenwirksam wird, wo sie zum Teil die „Ernte einfahren“ kann, die andere Leute vorgesät haben. Und das klappt – ganz verkürzt gesagt – aufgrund eines Zusammenspiels von False Balancing in den Medien und von einer Verharmlosung, einer Normalisierung.

Eine große Zäsur, bei der zum ersten Mal auch beim Mainstream angekommen ist, dass Rechte eine Bedrohung für Menschen und für die Demokratie sind, war, als der Kasseler Regierungspräsident Walter Lübcke (CDU) von extrem Rechten ermordet wurde. Vorher hatte es Jüdinnen und Juden getroffen oder „Ausländer*innen“, Gewerkschaftler*innen, „linke Zecken“ – das hat den Mainstream nicht groß interessiert. Mit dem Mord an Lübcke ist es in den Mainstream hineingekommen und dann hat man auch die Dringlichkeit gesehen.

In der Zwischenzeit hat die AfD mehr Zulauf bekommen und Wahlerfolge eingesammelt. Sie sitzt in allen Landesparlamenten, in vielen kommunalen Parlamenten und auch im Bundestag. Momentan ist sie mindestens so stark wie die CDU (ohne die CSU) in der Bundesrepublik, also etwa bei 20 Prozent. Damit sind wir jetzt in einer Situation, in der die AfD die politischen Inhalte formuliert, Themen und Probleme benennt und die extreme Rechte sich dadurch ermutigt fühlt, das in Handlungen umzusetzen. Teilweise passiert das auch in Personalunion. Das Narrativ ist: „Der Staat tut nichts gegen die Probleme, wir werden verraten und verkauft, wir müssen jetzt selbst was tun.“ Und dann schmeißen die halt den Brandsatz auf die Geflüchteten-Unterkunft. Das ist jetzt die neueste Entwicklung.

Die extreme Rechte war die ganze Zeit aktiv. Anfang der 2000er bis etwa 2014/20215 waren die Angriffe nicht mehr so zahlreich. Es gab damals viele Programme, Leute haben sich organisiert, man hat versucht diese rechte Hegemonie zu durchbrechen, das ist aber nie richtig gelungen. Auch die NPD ist in dieser Zeit in einige ostdeutsche Landtage eingezogen, das ist schon bedeutsam genug, es ist aber zumindest nicht zu dieser Massenzustimmung gekommen.

Das hat sich jetzt geändert und dementsprechend haben wir jetzt eine Verschärfung der Diskurse, d. h. eine Normalisierung von menschenfeindlichen, demokratiefeindlichen, von wirklich üblen, rassistischen, antisemitischen, antifeministischen Einstellungen auf der einen Seite und auf der anderen Seite auch eine Zunahme eben an Gewalttaten, an Angriffen. Aktuell gibt es immer mehr Angriffe auf queere Menschen und zwar nicht nur, wenn ein CSD ist, sondern generell einfach aufgrund ihrer Eigenschaft queer zu sein oder aufgrund einer ihnen zugeschriebenen Queerness, sodass sie wirklich um Leib und Leben fürchten müssen. Und das ist eine Rückkehr zu alten Zeiten, in denen sich viele Leute nicht getraut haben, mit bunten Haaren rumzulaufen oder wenn dann nur tagsüber oder wenn sie wirklich großflächig komplette Regionen – z. B. national befreite Zonen – vermeiden. Die derzeitige Entwicklung geht wieder genau in diese Richtung. Es gibt weiterhin eine Zunahme der Zurschaustellung der Militanz-Bereitschaft und der Militanz-Ausübung.

Das Ganze wird flankiert von internationalen Entwicklungen, also von einer Autoritarisierung insgesamt. Wir haben ganz viele rechte Regierungen in der Europäischen Union, wir haben in Russland ein autoritäres rechtes Regime, wir haben in den USA eins, das gerade versucht, das politische System umzukrempeln. In Teilen ist es ihnen mittlerweile schon gelungen, bis hin zu Einschränkungen von Pressefreiheit, also wirklich Grundelementen einer Demokratie. In diesen Gesamtkontext ist, glaube ich, auch die Situation in der Bundesrepublik einzuordnen.

Ein weiterer wichtiger Aspekt war dann 2020 die Covid-19-Pandemie, die sich aus bestimmten Gründen als Radikalisierungsmotor erwiesen hat und ganz viele Leute wieder reaktiviert hat, weil sie mit wenigen Leuten eine relativ starke Medienpräsenz erreichen konnten. Da ist die extreme Rechte mit anderen autoritären Bevölkerungsteilen zusammengekommen. Und daraus entsteht momentan aus meiner Sicht dieses gefährliche Gemisch, mit dem wir es gerade zu tun haben.

Die AfD ist aus meiner Sicht eine extrem rechte Partei und sie hat 20 Prozent Wahlzustimmung. Wir haben die Situation, dass teilweise Regierungsbildungen ohne die AfD nicht mehr möglich sind und wenn dann nur unter ganz kuriosen Bedingungen. Es gibt auch schon einige Stimmen aus allen möglichen Lagern, die die Möglichkeit zur Zusammenarbeit mit der AfD haben wollen – dem würde ich entschieden widersprechen. Aber das ist die Situation momentan.

Deswegen rede nicht nur ich, sondern auch noch ein paar andere, mittlerweile von einer zumindest teilweisen Rückkehr der Baseballschlägerjahre – noch nicht in dem Ausmaß von damals, aber es nimmt mehr und mehr zu. Auch die Präsenz von extremen Rechten in den Fußgängerzonen mit Infoständen und so etwas nimmt zu. Gerade wieder in den alten klassischen Regionen in Rheinland-Pfalz, unter anderem im Südwesten, treten die immer unverhohlener auf.

Das wäre meine Antwort im Schnelldurchlauf.

Du hast vorhin von der faktischen Abschaffung des Asylrechts geredet. Wie schätzt du die Lage heute ein?

Ein Ergebnis der 90er Jahre war, dass einen Antrag auf ein Asylverfahren nur jemand stellen kann, der auf deutsches Territorium gelangt. Wenn man sich die geografische Lage der Bundesrepublik anschaut, dann wird es schwierig nach Deutschland zu gelangen, ohne durch andere EU-Länder einzureisen. Und natürlich ist die Bundesrepublik als das ökonomische Zentrum (nicht nur) in Europa attraktiv für Menschen. Die Besonderheit in heutigen Zeiten ist, glaube ich, eine krisenhafte Zunahme an internationalen Konflikten. Der, der am meisten heraussticht, ist der syrische Bürgerkrieg. Sehr, sehr viele Menschen sahen sich innerhalb sehr kurzer Zeit gezwungen, die Flucht zu ergreifen.

Ich bin mir bewusst, dass nicht alle, die aus Syrien emigriert sind, verfolgt wurden oder um Glauben und Leben fürchten mussten. Da war mit Sicherheit auch ein kleiner Teil dabei, der einfach bessere Lebens- und Zukunftschancen gesucht hat. Ich würde nicht zwischen Fluchtgründen unterscheiden, weil es da ganz schwierig wird. Ein gutes Leben haben zu wollen, das ist etwas, was man jedem Menschen zugestehen sollte. Und da muss man mal gucken, wo das am ehesten erreichbar ist.

Die aktuelle Diskussion um Migration im Allgemeinen und um Asyl im Besonderen, führt immer mehr dazu, dass das einklagbare Recht auf Asyl immer weiter eingeschränkt wird. Und zwar vor allem mit Begründungen, die aus meiner Sicht faktisch falsch sind. Und nicht nur faktisch falsch, sondern sehr deutlich narrative Einstellungsmuster und Ausgrenzungsdiskurse mit befördern, z. B. wenn von „Stadtbildern“ die Rede ist, die irgendwie unangenehm sind. Oder aber wenn Migration nur als problematisch besprochen wird und jeder ausländische Mensch ein mutmaßlicher Krimineller oder Massenmörder ist. Also das heißt, das Recht auf Asyl wird auch heute immer weiter eingeschränkt, ähnlich wie in den 90er Jahren. Auch damals ist es nicht gelungen, durch den Asylkompromiss die Rechte einzudämmen, sondern sie hat kontinuierlich zugenommen. Die Einstellungsmuster haben sich nicht verändert. Heute stehen wir vor einer ähnlichen Situation: Man wird damit die Rechte nicht bekämpfen und klein kriegen, ganz im Gegenteil, man alimentiert sie damit. Das, was ich jetzt sage, ist eigentlich etwas komplexer, aber Pi mal Daumen kann man sagen: Wer rechte Inhalte übernimmt, stärkt die extreme Rechte damit. Das Problem ist also nicht nur, dass es als Strategie gegen Rechts nicht funktioniert, es verschärft das Problem sogar noch. Was mir ganz, ganz große Sorge macht ist, dass so viele Bevölkerungsteile, politische Organisationen und Strömungen dieser Strategie folgen. Das gilt nicht nur für die Union, sondern für alle anderen Parteien auch. Es gibt momentan einen Überbietungswettbewerb, wer noch härter, wer noch ausgrenzender ist. Das fußt auf keinerlei faktischer Realität, wie z. B. einer Kriminalitätsstatistik.

Ich nutze immer gerne folgendes Beispiel, da muss man aber immer ein bisschen mit Whataboutism aufpassen: Wir haben mehr oder minder jeden Tag in der Bundesrepublik einen Mord an einer Frau, weil sie eine Frau ist – also sozusagen Femizide. Das heißt, wir haben knapp 370 Femizide im Jahr. Wenn wir diese Zahl mit Opfern von Gewaltdelikten, die von Ausländern oder Nicht-Deutschen begangen werden, kontrastieren, dann merken wir, dass da eine Schieflage in der Auseinandersetzung und Berichterstattung damit ist. Der unterschiedliche Widerhall beider Sachverhalte in der Öffentlichkeit zeigt die Schieflage: Rassismus überlagert alles. Ich habe noch keine Forderung gehört, Männern generell Fußfesseln anzulegen. Ich habe auch noch keine großen Demonstrationen, die das Thema anbelangen, vor Frauenzentren gesehen.

Und das zeigt, dass es sehr viel damit zu tun hat, wie man Diskurse gestaltet. Und da kommt bestimmten gesellschaftlichen Teilen eine besondere Verantwortung zu. Das sind Medien, das ist aber auch die Politik. Und man darf und man wird und man muss auch über Migration debattieren. Dort wo Menschen zusammenkommen, sind Konflikte da und da darf man auch offen drüber reden. Ich sage das auch ganz oft, ich habe auch keinen Bock auf eine islamistische Republik Deutschland. Ich sehe auch Schwierigkeiten, ich sehe z. B. eine wieder stärkere Betonung des Religiösen. Das hat auch etwas mit Migration zu tun, aber interessanterweise umfasst es alle Bevölkerungsteile. Wir haben z. B. die evangelikale deutsche Rechte. Und das macht mir Sorgen. Und über diese Dinge müssen wir reden. Oder wenn einfach nicht genügend Lehrkräfte zur Verfügung stehen und die Leute einfach kein Deutsch können. Aber das hat sehr viel mit Ressourcen zu tun, die man eben nicht zur Verfügung stellt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, dass momentan relativ viele das gleiche Lied singen. Das Lied ist falsch und es führt zu einer Verschärfung. Vor allem wird es den Menschen nicht besser gehen, auch wenn sie alle Ausländer abschieben und rausschmeißen, es wird den Menschen nicht besser gehen. Und trotzdem haben wir in fast allen politischen Strömungen dieses Problem. Manchmal sagen die Leute „Ja, ich gebe ihnen ja recht, aber wir müssen jetzt halt auf das hören, was das Volk sagt.“ Und das halte ich in einer Demokratie nie für eine gute Idee. Wir haben Wahlen und das ist eine Möglichkeit sich zu beteiligen. Und wir können auch ein bisschen durch Diskurse mitsteuern. Und wenn ich Migration und alles, was damit einhergeht, immer nur negativ darstelle, dann muss ich mich nicht wundern, wenn das dann Leute auch ernst nehmen.

Ist auch interessant zu sagen, in der Demokratie soll man nicht auf „das Volk“ hören…

Es gibt einen guten Grund, weswegen ich dezidiert gegen plebiszitäre, also direkt demokratische, Elemente bin. Du kannst durch die Art und Weise, wie du Fragestellungen formulierst, Leute sehr emotionalisiert packen. Das ist aber nicht die Grundlage für eine rationale Entscheidung, die es aus meiner Sicht sein müsste. Wir haben prinzipiell gar nicht so schlechte Erfahrungen mit dem Konzept der repräsentativen Demokratie gemacht. Und ich habe kein Problem damit, auf kommunaler Ebene direktdemokratische Elemente auszubauen. Das, glaube ich, ist auch sinnvoll. Aber keinesfalls auf Landes- und definitiv nicht auf Bundesebene. Da ist es Aufgabe der politischen Akteur*innen, nicht aus billigen Wahlgewinnüberlegungen hinaus mit dem Feuer zu spielen. Es wird auch nicht funktionieren. Wir haben in Europa und jetzt in den USA mustergültig gesehen, dass sobald sich konservative Parteien der extremen Rechten annähern, dies zu dem Untergang der konservativen Parteien führt. Die Republikaner sind in den USA diesen Weg gegangen, in Italien, in Frankreich, überall gibt es ähnliche Entwicklungen. Es gibt keine Automatismen in keine Richtungen, aber das wäre für mich so eine ganz wichtige Erkenntnis, die man daraus ziehen müsste: Die Inhalte zu übernehmen, wird nicht dazu führen, das Problem damit kleiner zu machen. Ganz im Gegenteil, man verstärkt es.

Ich würde gerne mit dir über Strategien gegen Rechts reden. Und zwar mit der Frage, ob man vielleicht Strategien aus den 90ern übertragen kann. In den 90ern sah die Welt noch sehr anders aus, es gab z. B. noch wenig Internet, das Leben war ein ganz anderes.

Ich beginne mal negativ. Ich glaube, was keinen Sinn macht, ist jetzt eine Demonstration nach der anderen auszurufen. Das führt nur zu Ermüdungserscheinungen. Aber ich glaube schon, dass Demonstrationen ihren Sinn haben. Das wäre schon mal eine erste Feststellung. Was kann man aus den 90ern ziehen? Naja, man könnte jetzt sagen, in den 90ern hat es ja alles auch nicht funktioniert. Ich glaube, die Tatsache, dass es sich irgendwann etwas entspannt hat, hatte weniger etwas mit dem Auftreten eines antifaschistischen oder zivilgesellschaftlichen Engagements gegen Rechts zu tun, sondern hatte eher andere Gründe.

Da habe ich mich tatsächlich vorhin gefragt: Wie ist es eigentlich nach den 90er-Baseballschläger-Jahren zu den ruhigeren 15 Jahren nach dem Jahr 2000 gekommen?

Es fängt ganz bieder an: Weil es einfach keinen Akteur gab. Klassische Nazi-Parteien, die waren für einen Großteil der Bevölkerung nicht seriös genug, um sie zu wählen. Die waren einfach zu nazimäßig unterwegs. Und jetzt gibt es mit der AfD einen Akteur, in dessen Außendarstellung keine klassischen Nazis mehr erkennbar sind und der damit für die Leute seriöser geworden ist. Das ist vergleichbar mit der Veränderung vom Front National zum Rassemblement National in Frankreich. Es kommt jetzt hinzu, dass wir bestimmte Krisenphänomene haben, die vorher gefehlt haben, z. B. diverse Kriege. Tatsächlich wirkt sich auch die Klimakrise sehr stark in so einer Abwehrbewegung aus: „Nee, gibt es nicht, wir wollen da nichts ändern, wir wollen zehnmal im Jahr nach Thailand fliegen, sonst haben wir einfach kein gutes Leben.“ Da kommen so ein paar Sachen zusammen, die vorher nicht da waren.

Das Problem ist, es sind verschiedene Ursachenbündel dafür zu benennen, die damit zusammenhängen. Ich sage das jetzt sehr verkürzt, das muss man viel differenzierter betrachten, so einfach wie ich es darstelle, stimmt es nicht: Die SPD ist nach rechts gegangen, die CDU ist nach links gegangen. Dann gab es die Große Koalition und keine Alternativen. Es ist kein Zufall, dass die Alternative für Deutschland sich „Alternative“ genannt hat. Hinzu kam, dass es der Linken nicht gelungen ist – jenseits von Stalinismus und einem genauso blöden, widerlichen Linkspopulismus –, eigene Inhalte zu präsentieren. Also ich beantworte deine Frage nicht so sehr Richtung „Was ist nach den 90ern passiert, dass es sich entspannt hat?“, sondern Richtung „Was ist seit etwa 10 bis 15 Jahren anders?“. Und es war erstmal banal, es gab damals keinen extrem rechten Akteur, der für die Leute attraktiv gewesen wäre.

Eine wichtige Krise habe ich noch nicht benannt: Ab 2008 gab es die Wirtschaftskrise, die sich als Finanzkrise vermittelt hat. Die AfD hat sich nicht umsonst in der Außenwirkung als eine „Partei von eurokritischen Leuten“ dargestellt, die zurück zur D-Mark wollte. Sie hat sich mit Sicherheit über die Zeit immer weiter nach rechts radikalisiert, mir ist aber wichtig zu sagen, dass die extreme Rechte von Anfang in der AfD dabei und einflussreich war. Aber mittlerweile sind sie wirklich durchmarschiert und sind sowohl inhaltlich als auch personell tonangebend in dieser Partei. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zu damals.

Man spricht auch in der Wissenschaft davon, dass die Zeit vor der AfD eigentlich eine seltsame, mysteriöse Ausnahme in der Welt und in Europa war, weil die Bundesrepublik lange Zeit keine extrem rechte oder rechtspopulistische Partei hatte, die von Relevanz gewesen wäre. Es gab immer wieder kleine Aufwallungen, die Republikaner in Berlin, die Schill-Partei in Hamburg, aber insgesamt und besonders auf Bundesebene gab es das nicht. In gewisser Weise war der Erfolg der AfD eine Normalisierung, ähnliche Entwicklungen konnte man vorher schon in Dänemark, in Frankreich und in Italien beobachten. Eine Normalisierung heißt nicht, dass man das gut findet oder nicht, sondern einfach nur, dass es Mainstream wird, dass es mehr Zustimmung dafür gibt.

Ein weiterer Grund ist, dass die NPD lange Zeit der Organisations-Nukleus für die extreme Rechte war – auch im Kontext der Baseballschlägerjahre. Das war auch die Zeit der freien Kameradschaften. Die NPD ist aufgrund von staatlicher Repression zwar nicht verboten worden, aber sie musste Strafzahlungen machen und hat sich intern selbst zerlegt, was zu einem Bedeutungsverlust geführt hat. Das heißt, ein Erklärungsansatz, warum es sich ab Ende der 90er Jahre ein bisschen entspannt hat, ist, dass die NPD einen kontinuierlichen Bedeutungsverlust erlebt hat.

Dann haben wir es teilweise einfach mit biografischen Besonderheiten zu tun. Die Nazis von damals sind jetzt 40 bis 50 Jahre alt, die sind Familienväter, sind auch irgendwann in den Beruf gegangen und jetzt kommt halt eine neue Generation. Das sind die Kinder, die Söhne und Töchter. Und teilweise tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes. Also gerade über Familien werden auch politische Inhalte weiter tradiert und verankert.