Sebastian

Kannst du dich bitte vorstellen?

Sebastian, geboren 1979, ich wohne in Koblenz.

Wo hast du Mitte der 1990er Jahre gelebt?

Als Kind habe ich bei Frankfurt gelebt. Dann sind wir als Familie für ein paar Jahre ins Ausland gegangen. 1996 sind wir nach Deutschland zurückgekommen, in eine Kleinstadt an der Grenze von Rheinland-Pfalz und Hessen. Ich habe mich dann von den Leuten aus meiner Klasse auf die ganzen Dorffeste mitschleppen lassen. Ich bin dann in diese Welt eingetaucht. Kirmes hier, Dorffest da – und habe festgestellt: Es sind überall Nazis.

Ich war zu dem Zeitpunkt schon politisch interessiert, aber das hat meiner Politisierung einen richtigen Schub gegeben. Ich habe mich auch sehr für Subkultur interessiert, Punk gehört, und dann sind die Haare irgendwann bunt geworden. Danach gab es noch mehr Ärger mit Nazis. Und dann waren die nicht nur anwesend, sondern auf einmal eine Gefahr.

Ich war auf einer sehr konservativen Schule. Ich kam nach der 10. Klasse rein und habe dort Abi gemacht. Mein Klassenlehrer hat zum Beispiel zu mir gesagt: „So jemanden wie dich hätten wir hier an der Schule in der Mittelstufe aussortiert.“ Mir damit die Botschaft gesendet: An unserer Schule sollen Leute wie du keinen Abschluss bekommen.

Die Schulzeit war nicht die schönste Zeit für mich. Eigentlich sage ich: Seitdem die Schulzeit vorbei ist, geht es mir gut. Ich war froh, als die Schule vorbei war und ich mein Leben selbst gestalten konnte. Ich bin dann in der Gegend geblieben und habe Zivildienst gemacht.

Ich würde nochmal auf die Zeit zurückkommen, als Du in die Kleinstadt gezogen bist. Bitte beschreib Deine ersten Berührungspunkte mit Rechten.

An der Schule waren bei uns nur sehr wenige Rechte, und nur eine Handvoll, die auch so ausgesehen haben. Die waren auch keine Bedrohung, die hatten bei uns an der Schule nicht viel zu melden.

An anderen Orten sah das anders aus. Es gab eine Tradition, da haben sich am letzten Schultag vor den Ferien alle getroffen und an einer Kneipe zugelötet. Da kamen dann von anderen Schulen immer einige Rechte. Und das war auf einmal eine andere Situation, eine bedrohliche Situation. Manche sind auch gar nicht mit hingekommen, weil sie Angst hatten, obwohl das tagsüber und mitten in der Innenstadt war. Ich bin dann immer irgendwann gegangen, weil mir das gereicht hat. Das war das erste Mal, dass die Nazis einen jugendlichen Raum dominiert haben, wo ich mich bewegt habe.

Ähnlich war das bei manchen Dorffesten. In manchen Dörfern waren die sehr stark.

Ich habe mich mit meinem Freundeskreis lieber an Orten bewegt, wo die Rechten nicht so stark waren.

War es auf den Kirmesfesten ein ganz normales Bild, dass Rechte da waren? Oder hat sich jemand dazu geäußert oder was dagegen getan?

Die Rechten waren mit dabei, weil es in jedem Kirmesjahrgang auch welche gab. Dadurch hatten sie immer Anknüpfungspunkte und sammelten sich irgendwann – mal mehr, mal weniger, je nach Dorf und Abend.

Waren die Rechten damals in den 90ern noch gut zu erkennen?

Ja, viele ganz klassisch. Also grauer Lonsdale Kapuzenpulli, kurze Haare, Jeans, manche auch mit Bomberjacke, dann weitere Marken wie Dobermann, manchmal Pitbull.

Hattet ihr auch noch andere, also Abstufungen von der Kultur? Gabbas zum Beispiel oder sowas?

Nein, Gabbas gab es in Koblenz. Dort gab es eine große Gabba-Szene mit etwa 100 Leuten – ein Drittel davon waren Nazis. Das war eine sehr aggressive, gewalttätige Kultur. Einige Jahre musste man am Hauptbahnhof aufpassen, nicht auf die Schnauze zu kriegen. Manchmal lief Musik der Naziband „Landser“, manchmal Gabba-Kram. Von außen konnte man Nazi-Gabbas und unpolitische Gabbas kaum unterscheiden.

Kannst du beschreiben, wie du und deine Freunde ausgesehen habt?

In der Schule war ich einer der wenigen, die Richtung Punk gingen – erst bunte, dann kurze Haare. In meiner Klassen gab es wenig Subkultur, da war ich der bunte Vogel. Später im Kulturzentrum haben sich dann alle bunten Vögel gesammelt. Da waren wir dann nicht mehr vereinzelt, sondern da gab es dann Konzerte, es gab es eine Konzertgruppe und so weiter. Ich habe damals Hardcore und Punk gehört. Später dann Oi! & Ska.

Hattest du auch einen Militärrucksack, wo die die Deutschlandfahne abgemacht hast?

Ich hatte einen schwarzen Bundeswehrrucksack, ich wollte diesen grünen Military-Look nicht. Und ich hatte Dr. Martens mit roten Schnürsenkeln. Das war oft ein Anlass für Sprüche.

Wahrscheinlich auch Aufnäher?

Ja, später auch Aufnäher.

War das linke Kulturzentrum ein sicherer Ort oder wurde es manchmal von Nazis überfallen?

So richtig überfallen nicht, das haben sie sich nicht getraut. Aber in den 80ern gab es einen schlimmen Überfall auf das Kulturzentrum. Leute, die nach einer Party dort geschlafen haben, wurden nachts von Nazis angegriffen.“ Sie wussten sich nicht anders zu helfen und holten die Hells Angels zur Hilfe. Die haben die Nazis wohl ziemlich brutal weggeprügelt. Danach war jahrelang Ruhe.

Das ist ja eine spannende Connection…

Irgendjemand kannte in Frankfurt die Rocker und die haben das dann mal geklärt. Danach gab es keine großen Angriffe mehr.  Immer mal wieder testeten Einzelne aus, was geht, oder provozierten. Man musste schauen, wer da hinkommt. Wenn Rechte kamen, musste man ihnen sagen, dass sie nicht erwünscht sind. Dabei ist auch schon mal einer ausgerastet, aber insgesamt war das handlebar – es war ein sicherer Ort.

Es war auch kein linkes Kulturzentrum, sondern ein Ort, wo sich auch alternative Jugendliche treffen konnten. Dieser entstand, weil es kein Jugendzentrum gab, wo Jugendliche Musik machen konnten. Ein reicher Industrieller stellte ein ehemaliges Industriegelände zur Verfügung. Er war in der FDP – dieser Spirit „Wir brauchen nicht viel Staat, wir machen alles selbst“ war vielleicht das Verbindende zu den alternativen Jugendlichen. Das Kulturzentrum funktionierte komplett ohne staatliches Geld und Sozialarbeit, alles selbstverwaltet. Es gibt bis heute Proberäume für Bands, Konzertmöglichkeiten, eine Theaterschule – richtig groß. Den Verein gibt es noch immer, völlig unabhängig von staatlicher Förderung. Der Industrielle verpachtete das Gelände für 99 Jahre an den Verein, glaube ich für eine D-Mark. Für die nächsten 60 Jahre ist es gesichert

Was für eine tolle und nachhaltige Idee…

Die Idee hatte wohl seine Frau. Sie hat gesehen, dass die Nachbarskinder mit ihrer Band in der Gartenhütte probten und fragte, ob es keinen anderen Ort gäbe. So kamen sie darauf, dass es für Jugendliche damals keine Räume gab.

Wie war das sonst so, wenn man nachts durch die Gegend gelaufen ist? Was waren sichere Orte, was waren unsichere Orte?

Die Rechten saßen eher in den Dörfern. In den Innenstädten hielten migrantische und alternative Jugendliche die Nazis raus. Es war etwas Besonderes, wenn Rechte in die Stadt kamen – nur an bestimmten Tagen dominierten sie den Raum. Das war nicht alltäglich. Solche Tage waren der letzte Schultag vor den Ferien oder das Altstadt-Fest – dann wollten sie dort saufen. So wurde ein Ort plötzlich unsicher. Aber grundsätzlich gab es eine Trennung zwischen Stadt und Land.

Wie war euer Verhältnis oder hattet ihr überhaupt ein Verhältnis zu den migrantischen Gruppen?

Wir waren durch Punk und Hip-Hop sehr eng beieinander, die beiden Jugendkulturen hatten enge Berührung. Metal war eher unpolitisch, zumindest bei uns. Weil man zusammen zur Schule ging, kannte man sich und hielt zusammen.

Und die „migrantischen“ Leute, was heißt migrantisch?

Ja, kurdisch und türkisch vor allem.

Genau, das habe ich jetzt schon sehr oft gehört, dass die auch viel gegen Nazis gemacht haben.

Bei Migranten aus der ehemaligen Sowjetunion wusste man nie, ob sie Teil der Lösung oder des Problems waren – das kam auf die Clique an. Vor allem kurdische Jugendliche waren politisch.

Gab es ein prägendes Erlebnis, das dich besonders beeinflusst hat im Kontext von Rechtsextremismus?

Nein, es gab nicht das eine große Erlebnis. Was mich ziemlich genervt hat: Ich bekam auf einem Schulfest die Nase gebrochen von einem Nazi. Sie griffen einen Freund an, ich wollte einen der Nazis am Arm wegziehen – dann wurde mir ins Gesicht geschlagen und die Nase gebrochen. Da war ich noch Schüler. Das war in der Turnhalle einer Schule, wo ich selbst Sport machte, also plötzlich sehr nah.  Ich wurde vor dem Schulgelände mit blutverschmiertem Pulli von der Polizei aufgegabelt. Dann kam mein Freund vorbeigehumpelt, der übel zusammengetreten worden war. Zum Glück hatte er keine schlimmen Verletzungen, aber ihm wurde gegen den Kopf getreten und die Nase gebrochen. Ein ziemlich heftiger Übergriff, der schlimmere Folgen hätte haben können

Das ist auf dem Schulfest passiert? Das heißt, das haben viele Leute gesehen und es gab scheinbar niemanden, der das verhindert hat. Was war der Nachklang davon? Gab es keine Aufarbeitung?

Es war die Nachbarschule. Die Polizei wollte wissen, was los war. Ich erzählte es und sie meinten nur: „Hier gibt es keine Nazis!“ Dann lief der eine Nazi an uns vorbei und ich sagte: „Der da war es.“ Sie nahmen seine Personalien auf. Danach passierte nichts mehr. Ich bin nicht drangeblieben, mein Freund auch nicht. Es gab keine juristische Aufarbeitung. Niemand fragte nach, was da eigentlich los war.“

Und sonst hat sich auch niemand dafür interessiert? Also z. B. die Grünen oder so?

Wir haben das als Clique besprochen. Es gab keine Anlaufstelle. Die Polizei hatte es mitbekommen, weil sie vor der Schule standen. Aber es gab niemanden. Es gab keine Anlaufstelle für uns. Auch kein Bündnis gegen Rechts. Wir haben das dann als Clique besprochen, was wir damit machen.

Und zu welchem Ergebnis seid ihr gekommen?

Dass künftig niemand mehr alleine bei so einer Veranstaltung rumsteht. Dass wir mehr aufpassen, wie man sich da bewegt.

Auch krass, wie viel Verantwortung man da als Jugendlicher hatte. Das kannst du dir heute nicht mehr vorstellen, oder?

Es gab viele Übergriffe, wahrscheinlich jedes Wochenende irgendwo. Ein Bekannter wurde auf einem Dorffest aus dem Zelt gezogen und brutal zusammengetreten. Er lag mit Brüchen im Krankenhaus und hatte jahrelang Folgeschäden. Bei ihm war es anders – er wurde richtig lang und brutal zusammengetreten. Es gab einen Prozess, den ich mir anschaute, aber da passierte auch nicht viel. Rechte Gewalt war einfach kein großes Thema.

Und wart ihr bei dem Prozess dabei?

Ich habe mir den Prozess teilweise angeschaut. Vier Nazis waren angeklagt, teilweise NPD-Mitglieder. Einer kam aus einer NPD-Familie. Sie versuchten sich rauszureden: Scheidungskinder, schwierige Familie – alles, um rauszukommen. Immerhin gab es hier eine juristische Aufarbeitung. Das passierte in einem Dorf auf der hessischen Seite mit sehr starker Nazi-Szene. Die NPD-Jugend hatte gerüchteweise allein dort 30 Mitglieder und zeitweise eine eigene Nazi-Kneipe. Da tauchte man als alternativer Jugendlicher besser nicht auf.“

Wurde bei dem Prozess jemand verurteilt?

Sie wurden verurteilt – ich weiß nicht mehr wofür genau, aber niemand musste ins Gefängnis. Ich kann mich noch daran erinnern, dass einer ein Anti-Gewalt-Training machen musste

Das hilft deinem Freund auch nicht viel, aber besser als nichts. Hatte die Bedrohung durch Rechte Einfluss auf dein Verhalten, z. B. auf deine Mobilität, auf deine Freiheit dich zu äußern, auf deine Kleidung oder deine Aufenthaltsorte?

Nein, ich war nicht bereit, meine Kleidung anzupassen. Das hieß: aufpassen, wo und wie ich mich bewege. Nicht alleine irgendwo hingehen, nicht alleine weggehen, sicher nach Hause kommen.

Es kam auf den Ort an. Am Bahnhof konnte ich mich meist frei bewegen, auch wenn Zufallsbegegnungen möglich waren. Zu bestimmten Dorffesten ging ich gar nicht – zu gefährlich wegen starker Nazi-Szenen. Bei anderen Veranstaltungen ging man vorsichtig und nur in der Gruppe hin. Es war aber nicht so, dass es automatisch Ärger gab oder No-Go-Bereiche für uns waren. Später las ich von einer bundesweiten Umfrage zu rechten Cliquen in Jugendzentren. Nur die hessischen Jugendzentren bearbeiteten sie ehrlich. Das Ergebnis: In jedem dritten hessischen Jugendzentrum Ende der 90er war eine rechte Clique. Das entsprach meinem Gefühl – viele Jugendzentren wurden von Rechten besucht und teilweise dominiert.

Wie ging es dann nach der Schule weiter?

Nach der Schule hatten wir Geld und eigene Autos. Enge Freunde gründeten eine WG in einem Dorf. In dem Dorf gab es eine Nazi-Szene, und im Nachbarort auch. Abends in der WG hatte man das Gefühl: Jetzt kann es jederzeit an der Tür klingeln.

Ein paar Häuser weiter wohnte ein alternativer Jugendlicher. Nachts gab es einen Brand – eine Nachbarin wäre fast an einer Rauchvergiftung gestorben. Wahrscheinlich hatten Rechte sein Moped abgefackelt, das Feuer griff auf die Scheune über. Keine juristische Aufarbeitung, niemanden interessierte es groß. Das war eine Zeit, wo Gewalt alltäglich war.

Habt ihr die Sachen dann immer angezeigt?

Bei dem Vorfall an der Schule sprachen wir mit der Polizei, weil sie eh da standen. Danach zeigte ich noch zweimal Sachen an. Ein Laden verkaufte unter der Ladentheke verbotene CDs. Ich hörte das gerüchteweise, schaute es mir an, ließ mir die CDs zeigen und rief die Polizei an. Es passierte nichts.

Das andere Mal kam ich von der Schule nach Hause gekommen und dann joggte eine Gruppe Bundeswehr-Soldaten an mir vorbei. Welche riefen „Dich kriegen wir auch noch!“

Ich fasste das als Bedrohung auf, rief sofort die Polizei an. Sie sagten: „Die kriegen wir“, riefen die Kaserne an, aber dann war nichts mehr rekonstruierbar.“ Die Bundeswehr versuchte es kleinzureden: „Dich kriegen wir auch noch zur Bundeswehr“ – das wäre keine Bedrohung gewesen. In der Situation war es eindeutig anders gemeint. Danach ging meine Bereitschaft, bei der Polizei anzuzeigen, runter.

Wie alt warst du in beiden Fällen?

Das erste war, als ich Zivildienst gemacht habe, das mit der Bundeswehr war, als ich noch Schüler war, also etwa 18.

Und in dem Laden, also über was für CDs reden wir da?

Verbotene Musik – nicht der ganz schlimme Untergrundkram wie Landser, sondern was rechte Händler im Ausland herstellten. Landser kannten alle von den Schulhöfen. Die einen hörten es, weil sie es geil fanden, andere hatten es im Ohr, weil es irgendwie lustig war. Jeder kannte diese Lieder. Die Rechten sangen sie auch immer wieder. Das war total präsent.

Bist Du dann zum Studium weggezogen?

Ich fing kurz an zu studieren, das war damals nichts für mich. Dann jobbte ich erstmal einige Jahre. Ich fing an im Kulturzentrum Konzerte zu organisieren.

Wie haben sich dann in der neuen Situation die Berührungspunkte mit den Rechten verändert?

Es war immer ein Riesenthema, bei Veranstaltungen dafür zu sorgen, dass sich alle sicher fühlen. Rechte waren ein Thema, Alkohol und Drogen ein genauso großes. Mir machte es Spaß, in der Konzertgruppe zu überlegen: Wie gestalten wir den Raum sicher für alle? Ich hielt mich oft im Eingangsbereich auf, kümmerte mich um die Kasse und übernahm organisatorische Aufgaben. Ein Thema war immer: Wie gehen wir mit Rechten um, wie kriegen wir sie raus, ohne dass es eskaliert? Wir gewannen viele Erfahrungen und unterstützten andere, die Konzerte auf Dörfern organisierten. Wir tauschten uns aus, wie man das sicher macht, bauten ein kleines Netzwerk auf.

Wie haben andere davon erfahren? Damals war das Internet ja noch nicht so verbreitet.

Wir sahen uns alle auf denselben Konzerten. Besonders im Westerwald gab es viele kleine alternative Festivals – von sehr politisch bis unpolitisch. Alle hatten dieselben Probleme: Wie geht man mit Nazis um, falls sie kommen? Einige organisierten professionelle Security ab einer bestimmten Größe, andere machten es selbst. In Jugendzentren war das anders – da waren die Leute vom Jugendzentrum mit dabei und mitverantwortlich. Ein breites Spektrum: Von „Du musst alles selbst machen, rechne nicht mit Hilfe“ bis „Wir machen ein 500-Leute-Festival und leisten uns Security“. Man musste nur aufpassen, eine Firma ohne Nazis zu nehmen – ein echtes Problem.“

Was waren die Kernpunkte von eurem Security-Konzept, was hat sich bewährt?  

Im Eingangsbereich direkt alles klären. Waren die Leute erst drin und hatten getrunken, war es schwer, sie rauszukriegen. Wir nahmen bewusst eine kleine Tür statt einer großen – dadurch hattest du Zeit zu reagieren und konntest sagen: Wir müssen mal reden, ihr könnt noch nicht rein. Du gestaltest den Eingang und damit das, was sich im Raum abspielt.

Heißt das, dass am Eingang immer schon fünf Leute sein mussten?

Nein, aber mindestens zwei. Eigentlich drei, damit eine Person die Kasse nimmt und Hilfe holt und die andere Person nicht alleine ist. Zwei war immer ein bisschen dünn.

Und die Gruppen konnte man gut erkennen oder die Einzelpersonen? Oder musste man mit denen ein bisschen ins Gespräch kommen?

Gruppen erkennst du, weil du die Absichten rauslesen kannst – ob Leute Spaß haben wollen oder aggressiv sind. Bei Gruppen erkennst du relativ einfach die Stimmung. Bei Einzelpersonen ist das schwerer.

Schwierig war es, wenn Cliquen einen rechten Typen im Anhang hatten. Da gab es schwierige Diskussionen: „Wieso soll der nicht rein? Der macht doch nichts. Was ist mit dem  T-Shirt?“ Das waren die nervigen Diskussionen. Am einfachsten war es, wenn drei Rechte kamen, die sich verlaufen hatten – dann: „Leute, hier nicht, da hinten geht es vom Gelände.

Würdest Du sagen, dass eure Konzerte politisch waren?

Wir waren eine gemischte Konzertgruppe mit verschiedenen Musikstilen. Manchmal organisierten wir Konzerte mit unpolitischen Metalbands, manchmal mit sehr politischen Punk- und Hardcore-Bands. .

Das war dann einfach dein Ehrenamt für zehn Jahre?

Ja, ich machte in der Konzertgruppe mit bis ich 30 war.

Das heißt, du hast auch zehn Jahre Erfahrung in selbstverwalteten Strukturen gesammelt?

Ja, knapp zehn Jahre aktiv.

Zehn Jahre sind eine lange Zeit, was hat sich in der Zeit geändert?

Es gab eine Professionalisierung der alternativen Musikkultur. Wir machten nicht mit, weil wir keinen Bock darauf hatten. Wir hatten den Luxus, keine Räume mieten zu müssen – unser eigenes Zentrum, nur Unkosten und Reparaturen.

Eine kleine Festivallandschaft entstand – Leute organisierten kleine alternative Festivals vor Ort. Anfangs sehr DIY und selbstorganisiert, später orientiert an professionellen Festivals. Die komplett selbstorganisierten Sachen sind weniger geworden und die semi-professionell organisierten Sachen sind mehr geworden. Eine Ausdifferenzierung, Professionalisierung fand statt. Es wurde auch unpolitischer. Die Bands, die nachkamen, sammelten Erfahrungen in Räumen, wo Securities für Sicherheit sorgten – sie mussten das nicht selbst machen. Das verlagert den Schwerpunkt.  Wenn du selber immer schauen musst, wie kommen wir hier mit unserem Bandbus wieder weg, dann prägt das wahrscheinlich auch die Inhalte deiner Lieder.

Fehlt noch was an Erfahrungen aus der Zeit, bevor Du nach Koblenz gezogen bist, was Du noch ansprechen willst?

Zwei Sachen würde ich gerne erzählen. Viele Bands probten damals im Kulturzentrum. Eine Metalband hatte ein komisches selbstgebasteltes Logo – ein Original-NSDAP-Adler, aber statt Hakenkreuz der Bandname. Das Logo hing an der Proberaumtür. Das gab eine monatelange Vereinsdiskussion. Wir pushten das Thema und sagten: Wir müssen Aufklärungsarbeit machen, eine Veranstaltung organisieren. Wir sagten nicht „Das sind Nazis“, aber „Man darf sich nicht solcher Symbolik bedienen“. Wir organisierten eine Veranstaltung, luden jemanden vom apabiz Berlin ein, der Styles und Codes erklärte. Wahnsinnig gut besucht. Das war Auseinandersetzung im eigenen Raum – nicht nur Nazis von außen, sondern auch in den eigenen Bands Leute, die komische Logos basteln, ohne zu kapieren, was da alles dranhängt.

Wie hat die Band darauf reagiert?

Ungehalten, nicht einsichtig. Dadurch wurde es erst ein großes Thema. Hätten sie gesagt „War eine Scheißidee“, wäre es ok gewesen. Aber stolze Metaler machen keine Fehler. Echte Kerle. Und wir Punks – diese komischen linken Zecken – kritisierten sie. So wurde das Thema im Verein immer größer. Die Veranstaltung setzte einen Schlusspunkt. Der Vereinsvorstand – eher die Älteren, wir waren nicht vertreten – schloss sich unserer Lesart an. Sie hätten es selbst nicht erkannt..

Noch eine Geschichte von 2003 mit Nachwehen. In einem Dorf zogen zwei rechte Jugendliche mit ihren Eltern hin. Dort gab es eigentlich keine rechte Szene, aber ein Jugendzentrum mit subkulturellen und migrantischen Jugendlichen. Plötzlich liefen Nazis durchs Dorf und bedrohten aggressiv Leute.

Das konnte nicht sein. Wir hatten einen Treffpunkt an der Grundschule. Die Nazis kamen vorbei: „Morgen seid ihr reif.“

Ja und am nächsten Tag kamen ca. 30 Nazis mit Baseballschlägern angestürmt. Es gab dann so eine richtige kleine Straßenschlacht. Wir schlugen sie in die Flucht.  Daraufhin rannte holte einer die Knarre seines Vaters und schoss auf Leute. Wir wussten nicht, was für eine Pistole das war – später stellte sich heraus: Schreckschuss. Einem wurde aus nächster Nähe ins Gesicht geschossen, der Krankenwagen kam.

Die Presse schrieb stellte es als unpolitische Randale dar. Im Dorf kippte die Stimmung gegen uns. Wir machten einen Flugzettel, den ich noch habe, verteilten ihn – die Stimmung drehte sich wieder. Ich habe auch noch ein paar von den alten Zeitungsartikeln. Die Nazis hielten sich danach zurück. Hätten wir nicht gegengehalten, hätten sie das Dorf übernommen. Ganz plump: Zwei ziehen hin, rufen Verstärkung aus dem Westerwald, belästigen und bedrohen Leute. Autos mit WW-Kennzeichen fuhren vor.

Es gab noch kleinere Auseinandersetzungen. Aber die Rechten schafften es nicht, sich festzusetzen. Hätten wir uns nicht selbstorganisiert als Jugendliche gewehrt, hätte sich niemand drum gekümmert. Der Widerstand gegen die Nazis wäre als unpolitische Jugendrandale abgetan worden.

Das ist aber auch einfach krass, oder? Also 30 bewaffnete Nazis.

Das war ziemlich krass, als die da angestürmt kamen, die kamen auf einmal, sind auf einmal losgerannt. Und das war also ziemlich krass.

Wie viele Leute wart ihr?

Wir waren an unserem Treffpunkt etwa 40 Leute. Die 30, die ankamen, waren alles männliche rechte Typen mit Waffen. Bei uns war alles dabei, was sich nachmittags im Dorf traf – auch Zwölfjährige mit Skateboards, querbeet die komplette Dorfjugend.

Das sind auch richtig große Erfahrungen von Selbstwirksamkeit, also dass man wirklich was tun kann und dass es auch funktioniert, in beiden Fällen. Also mit der Straßenschlacht und dem Band-Logo.

Ja, aber nicht für alle. Manche erlebten nur eine blöde Situation und zogen sich zurück, dachten: Ich wollte nur Spaß haben, jetzt kriege ich Prügel oder muss Angst haben.“

Ja, das ist ja auch ein massiv schlimmstes Erlebnis, wenn man körperliche Gewalt erlebt. Ich weiß nicht, wie Leute danach noch die Energie haben, irgendwas zu machen.

Ja, wir haben fast alle in irgendeiner Form körperliche Gewalt erlebt. Irgendwo mal auf die Schnauze kriegen war normal. Im Nachhinein ziemlich krass, aber damals normal.

Wir haben das damals auch alle als normal empfunden, ich verstehe bis heute nicht, wie das passieren konnte.

Ich habe Angst, dass das wieder so wird mit den rechten Jugendlichen, die jetzt sehr jung sind – dass sich da gerade etwas anbahnt.

Ja, die Angst teilen wir wahrscheinlich alle, vor allem die Leute mit Kindern. Du hast vorhin erzählt, dass in den Jugendtreffs sehr viele Nazis waren und die teilweise auch übernommen hatten. An welcher Stelle hättest du dir damals Unterstützung gewünscht? Also von Sozialarbeitern, Eltern, Lehrern, Institutionen oder…

Viele Jugendräume waren unbetreut – das waren einfach offene Räume. In Rheinland-Pfalz gibt es eine Reihe von Jugendzentren aus der Zeit der selbstverwaltenden Zentren, ein paar bis heute. In den Dörfern gab es Räume für Jugendliche, wo keiner richtig hinschaute. Dort waren vor allem die Rechten. In städtischen, öffentlichen Jugendzentren waren auch mal Rechte, aber sie dominierten den Raum nicht. Das waren eher diese offenen Räume.

Das kenne ich gar nicht. Also ich bin aus einer Stadt, wo alle Jugendzentren betreut waren.

Diese offenen Räume gab es auf Dörfern. Ich kannte um drei Ecken Jugendliche die in einem solchen offenen Raum ihre Abschlussfeier feierten, 10. Klasse. Ein Erwachsener musste unterschreiben, dann konnten sie den Raum nutzen. Nachts kamen Nazis und überfielen sie. Sie kannten sich von der Schule, traten einen brutal zusammen, drückten Zigaretten im Gesicht aus – richtig übel. So ein unbetreuter Raum. Normalerweise der Treffpunkt der Rechten. Sie fühlten sich provoziert, dass ein Jahrgang dort feierte und zwei Punks dabei waren.

Ist das vor Gericht gegangen?

Nein, nicht richtig. Die Polizei ermittelte, aber das funktionierte nicht gut. Es gibt noch eine krasse Geschichte aus meinem Jahrgang. Ich war nicht dabei, aber mein Jahrgang feierte in so einem Dorf. Nazis tauchten auf. Die Partyveranstalterin wollte Getränke holen, setzte sich ins Auto – ein Typ setzte sich dazu und stieg nicht aus. Sie stieg aus, er zog plötzlich eine Knarre und schoss über das Autodach auf sie. Wie in einem schlechten Film. Ein Nazi, den keiner kannte, ziemlich auffällig. Der Vater der Veranstalterin war Polizist in Hessen. Sie zeigte es an, bekam eine Kartei mit Rechten gezeigt, fand ihn aber nicht. Die Polizei hatte keinen Zug in den Ermittlungen. Der Vater fuhr dann in seiner Freizeit durch die Westerwalddörfer und fand ihn schließlich. Es war der Sohn einer Richterin aus dem rheinland-pfälzischen Westerwald. Da hatte man eine Idee, warum nicht engagiert ermittelt wurde. Wie in einem schlechten Film.

Und dann ist auch nichts passiert, oder?

Es gab ein Gerichtsverfahren, aber ich weiß nicht, was dabei rauskam. Wir machten gemischte Erfahrungen mit der Polizei. Einmal kam der Jugendschutzbeamte ins Jugendzentrum: „Was ist hier los, nur Ausländer, euch müsste man alle schnell abschieben.“ Das war der Polizist für Jugendkontakt. Entsprechend war die Motivation zur Zusammenarbeit gering. Ich finde, es hat sich seitdem einiges geändert – andere Leute gehen heute zur Polizei, aus einer anderen Zeit. Nicht alles ist komplett anders, aber es ist eine andere Polizei als vor 30 Jahren, weil es andere Leute sind.

Lass uns über Motivation reden. Was hat dich anfangs motiviert, dich gegen Rechts zu engagieren?

Ich war früher eher in anderen Politikfeldern engagiert und rutschte durch Erfahrungen mit jugendlichen Rechten in meinem Alter ins Engagement gegen Rechts. Das war der Ausgangspunkt. Als junger Jugendlicher interessierte ich mich eher für Umweltthemen. Anti-Castor, Anti-Atom war damals ein Riesenthema.

Also auch reine Notwendigkeit?

Ja, ich hätte dem Thema gegen Rechts auch aus dem Weg gehen können, aber ich wurde damit konfrontiert und habe mich dann gefragt, was ist denn hier los?

Bist du heute noch aktiv gegen Rechts und wenn ja, wie?

Ja, ich bin auch heute aktiv. Früher ging ich zu Demos und nahm teil, heute organisiere ich sie mit. Außerdem engagiere ich mich in einer Initiative zur Gewalt Anfang der 90er. In Rheinland-Pfalz, besonders im Norden, gab es 1990 und 1992 mehrere Morde, die bis heute nicht aufgearbeitet sind. Es gibt mittlerweile Gedenkplatten vor Ort, die an die Menschen erinnern die von Nazis umgebracht wurden, aber die Bundesregierung erkennt die Fälle nicht an, weil Rheinland-Pfalz als letztes Bundesland keine Todesopfer rechter Gewalt anerkennt. Wir setzen uns als Initiative dafür ein, das sich das ändert und auch Rheinland-Pfalz Opfer rechter Gewalt anerkennt und beim Namen nennt. Seit 2011 machen wir jährlich Veranstaltungen, haben auch für dieses Jahr wieder etwas geplant. Über die Jahre gelang es, das Thema zu platzieren. Es gibt jetzt Berichterstattung, anfangs war das nicht so. Da engagiere ich mich ehrenamtlich stark.

Da hätte ich noch eine Verständnisfrage: Rheinland-Pfalz hat überhaupt gar keinen Todesfall gemeldet.

Richtig, als einziges deutsches Bundesland. Drei Todesfälle bekannt und mit Urteil bestätigt. Dann gibt es Verdachtsfälle wie etwa in Kandel und weitere. Und einige, die nur die Polizei kennt. Ich sah in einer Statistik, bei wie vielen Fällen die Polizei von einem möglichem rechten Hintergrund ausgeht. Diese Zahl ist größer als das, was Initiativen und Zivilgesellschaft vermuten. Es gibt also Fälle, die Initiativen nicht kennen. Üblicherweise werden Fälle mit Gerichtsurteil gezählt – das sind drei aus dem nördlichen Rheinland-Pfalz.

Ihr hattet zu diesem Thema einen Brief an Malu Dreyer geschrieben. Gab es da eine Reaktion? Bild?

Keine Reaktion. Wir erfuhren nachträglich, dass auf offene Briefe grundsätzlich nie reagiert wird. Nach ausbleibendem Echo hakten wir nach – in Rheinland-Pfalz wird auf offene Briefe nicht reagiert. Überraschend antwortete dann doch der damalige Innenminister Roger Lewentz, traf sich mit uns. Das Gespräch war gar nicht schlecht, blöderweise war er kurz danach nicht mehr im Amt. Zur Landtagswahl 2026 wollen wir das Thema wieder in die Öffentlichkeit bringen.

Eigentlich wäre es mit der Anerkennung der drei Fälle einfach – die Gerichtsurteile geben das aus unserer Lesart her, aber die Behörden stellen sich quer. Vielleicht geht es darum, keine Fehler zuzugeben. Wir argumentieren anders: Es geht nicht darum, ob beim Statistikführen Fehler gemacht wurden. Es ist eine politische, keine juristische Frage: Gab es Nazi-Gewalt in Rheinland-Pfalz? Wurden in den 1990ern Menschen durch rechte Gewalt ermordet?

Jetzt habe ich eine ganz große Frage oder eine, die viele Aspekte bedient. Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative oder Akteure über die Jahre wahrgenommen? Welche Parallelen siehst du? Welche Unterschiede zwischen früher und heute in zum Beispiel Erscheinungsformen und Strukturen?

Rechte Organisationen haben sich stark verändert. Freie Kameradschaften und NPD sind weitgehend verschwunden. Rechte Jugendkultur ist kleiner geworden – die sichtbaren Cliquen der 90er gibt es so nicht mehr. Das öffnete Raum für neue Formen. Ein Teil taucht bei der AfD wieder auf, aber die ist anders als die NPD – verschiedene Spektren statt reine Nazi-Partei. Die NPD setzte auf Straße erobern, Aufmärsche. Die AfD in Rheinland-Pfalz nicht. Die gewalttätige Nazi-Skinhead-Subkultur ist viel kleiner geworden. In den 2000ern waren die größten deutschen Nazikonzerte in der Pfalz – teilweise 2.000 Leute. Gibt es nicht mehr.  Es hat sich also stark verändert, wie Rechtsextremismus sichtbar ist.

Am schwierigsten, finde ich, ist es mit rechten Einstellungen. Viele Menschen sind anfällig für rassistische Welterklärungen. Das hat zugenommen, prägt immer mehr die Stimmung. Für mich hat sich das Problem verlagert. Früher gab es rechtsextreme Nischen – Jugendkultur, Kleinstparteien. Heute haben rassistische Welterklärungen größere Bedeutung, kommen nicht mehr aus der Nische, sind in allen Lokalparlamenten vertreten. Das ist ein Unterschied zu früher. Und deswegen muss auch der Umgang damit anders sein. Was in den 90ern funktionierte, läuft heute teilweise heute ins Leere. Alte Strategien funktionieren in der neuen Situation nicht mehr.

Bei welchen Strategien ist dir das aufgefallen, wo du gedacht hast, okay, das ist jetzt irgendwie veraltet?

Beispiel Corona-Protestmärsche. Das waren nicht die neuen NPD-Aufmärsche mit Kameradschaften. Das funktioniert anders. Da sind Leute dabei, die für Putin sind, andere sind dort gegen Putin, manche haben Deutschland-Adler, andere Pace-Fahnen – völlig wilde Mischung. Früher wäre jemand mit Pace-Fahne auf NPD-Demo mindestens rausgeschmissen worden, vielleicht wäre die Fahne verbrannt worden. Heute laufen sie nebeneinander – also etwas anderes. Selbst wenn Nazis dabei sind, ist das etwas anderes als ein kleiner Nazi-Aufmarsch mit 100 Leuten vor 20 Jahren im Westerwald. Der Umgang muss anders sein. Das vermisse ich manchmal – dass dieser Schritt gedanklich gegangen wird.

Die NPD kam tief aus der Nazi-Ecke – das war für alle völlig klar. Eine Partei aus dem historischen Nationalsozialismus, die sich dann ab der zweiten Hälfte der 90er für junge Neonazis von der Straße öffnete und diese einsammelte. Bei heutigen rechten Parteien ist das anders. Strategie, Milieu, Zusammensetzung sind anders. Deswegen wird es wahrscheinlich nicht funktionieren, heute genauso eine Demo zu machen wie früher gegen NPD-Nazis. Das wird andere Wirkung haben. Vielleicht tut es gut, so eine Demo zu organisieren, teilzunehmen, Teil des Protests zu sein. Aber das ändert nicht viel bei denen auf der anderen Seite. Beim NPD-Protest war nie das Ziel, bei den Idioten die aufmarschieren im Denken etwas zu ändern, sondern ihnen politisch das Wasser abzugraben. Bei der AfD funktioniert das nicht. Da müsste es andere Strategien geben. Es ist ein großes Dilemma, dass es wenig erfolgreichen Umgang mit aktuellem Rechtsextremismus gibt, dann wird auf das zurückgegriffen, was man kennt – auch wenn das oft nicht mehr funktioniert..

Gibt es denn noch Sachen, die funktionieren? Also wenn du auf deine 90er, 2000er Erfahrungen guckst?

Ich muss unterscheiden, was ich vor mir habe. Wenn ich eine gewalttätige Nazi-Gruppe vor mir habe muss ich damit anders umgehen, als bei einer Stadtrat- oder Gemeinderatsfraktion.

Und wenn es heute Vorfälle gibt, dann gibt es erprobte, sinnvolle Strategien: Solidarität zeigen, Aufmerksamkeit herstellen, durch Aufmerksamkeit Druck aufbauen, etwa wenn Behörden nicht von selbst handeln. Das funktioniert nach wie vor. Aber bei politischen Provokationen und Grenzüberschreitungen funktioniert das wahrscheinlich nicht, weil man erst öffentlich diskutieren muss: Ist da schon eine rote Linie überschritten? Ist sie schlimm überschritten? Was bedeutet es, wenn eine diskursive rote Linie überschritten wird? Wenn jemand zusammengeschlagen wird, ist es relativ einfach, Konsens herzustellen. Bei Rassismus-Diskussionen oder verwendeten Wörtern ist es viel schwieriger, Konsens herzustellen.

Und wenn du an sowas wie Selbstverwaltung und sich zusammenzuschließen denkst, nicht an staatliche Strukturen?    

Das ist auf jeden Fall gut für die, die mitmachen. Es wird die gesellschaftlichen Probleme wahrscheinlich nicht lösen. Aber es ist eine Lösung für diejenigen, die aus der Situation rausgehen und sagen: Ich baue mir einen geschützten Raum auf. Das wirkt nur begrenzt in die Gesellschaft rein. Eigentlich müsste es darum gehen, beides zu gestalten – sowohl den persönlichen Raum, wo ich mich wohlfühle, als auch den gesellschaftlichen Raum. Eine doppelte Aufgabe, schwieriger als eine Demo gegen Nazis oder einen Infostand in der Innenstadt. Das scheint viele zu lähmen, beziehungsweise man greift auf Bekanntes zurück – Demo oder Infostand.

Was würdest du heutigen Aktivist*innen im Kampf gegen Rechts raten?

Sich persönlich genau zu überlegen, ob man sich das antut. Je nachdem, wo die Leute wohnen, ist ein Riesenunterschied – ob ich in einer Innenstadt wohne, wo es den Nachbarn egal ist, oder auf dem Dorf und plötzlich beim Bäcker blöd angeguckt werde. Also genau überlegen: In was für einer Situation bin ich? Bin ich bereit, den Preis zu zahlen, den das Engagement nach sich ziehen kann? Das zu einer bewussten Entscheidung machen, um nicht unangenehm überrascht zu werden.

Das heißt, du würdest denken, dass man diese Entscheidung noch hat. Ich meine, man hat sie ja de facto, aber in der heutigen politischen Situation sagen viele, okay, wir Demokrat*innen müssen uns jetzt alle engagieren, es gibt keinen Weg daran vorbei. Das würdest du so nicht unterschreiben?         

Erstmal die Frage: Was ist sinnvolles Engagement, das über „Oh, das hat gut getan, mal zu zeigen, dass wir viele sind“ hinausgeht? Was ist wirklich nachhaltig, um etwas zu verändern? Da gehören andere Sachen dazu, außer ein Zeichen zu setzen. Man müsste Gesellschaft aktiv gestalten – im Sinne von Solidarität, Gerechtigkeit. Und die sozialen Themen mit in den Blick nehmen.

Das andere ist der persönliche Preis solchen Engagements. Ich kann einer alleinerziehenden Mutter mit vier Kindern nicht sagen: Engagier dich mehr. Die ist vielleicht schon froh, wenn sie mit dem Alltag und finanziell klarkommt und vielleicht einmal auf eine Demo geht – das ist für sie total viel. Für Jugendliche mit viel Zeit ist einmal Demo gehen kein hoher Preis.

Deswegen tue ich mich schwer, Leuten Empfehlungen zu geben, was das Richtige für sie ist. Das sollten alle selbst entscheiden – inwieweit sie Energie haben oder Verantwortung sehen, aktiv zu werden, und überlegen, was in ihrer Situation das Passende ist.

In vielen Familien ist die Situation schwierig geworden, weil solche Leute mit am Tisch sitzen.

Dann die Frage: Mache ich jetzt ein Fass auf? Wann? Wie oft? An Weihnachten, wenn Oma dabei ist, oder wenn sie nicht dabei ist? Ähnliche Fragen stellt man sich im Kleinen wie im Großen.

Ich glaube, es ist heute schwieriger geworden, die richtige persönliche Linie zu finden, weil die Situation komplexer wurde. Heute ist es für viele weniger gewalttätig als früher – zumindest für Leute, die nicht durch Hautfarbe oder Aussehen keinen Platz im Nazi-Weltbild haben. Aber die politischen Grabenkämpfe sind viel schwieriger geworden. Zu NPD und Sieg Heil ist es einfacher, Konsens herzustellen, als beim Thema rassistische Hetze gegenüber Schutzsuchenden.

Du sagst, viele Strategien aus den 90ern sind jetzt veraltet. Nützen dir deine Erfahrungen aus den 90ern heute in irgendeiner Form?                

Ja, aber das muss grundsätzlich reflektiert werden. Man muss sich fragen: Was ist die passende Antwort auf die politische Frage vor mir? Natürlich nützt mir, was ich in den 90ern/2000ern erlebt habe, was funktioniert hat. Und auch viele Sachen, die nicht funktioniert haben, die wir irgendwann sein ließen. Da ich diese Erfahrungen früher machte, kann ich daran anknüpfen.

Und im Bereich Unterstützungsstrukturen, mobile Beratung gegen Rechtsextremismus und alle möglichen anderen Sachen, wie siehst du da die Unterschiede zwischen damals und heute?

Früher hatten wir als alternative Jugendliche keine Anlaufstelle, uns wurde von Behörden nicht geglaubt. Im Osten gab es dann Mobile Beratung gegen Rechtsextremismus, jetzt bundesweit. In jedem Bundesland eine Anlaufstelle – das finde ich gut. Mehr geht immer, aber dass es überhaupt eine Anlaufstelle gibt, noch dazu dezentral in Rheinland-Pfalz, ist schon gut. Das hätten wir uns früher gewünscht – Leute, zu denen wir gehen können, die uns glauben, unterstützen, praktisch empowern. Betroffenen-Beratung gab es früher in Rheinland-Pfalz nicht. Wir fuhren teilweise weit, um einen Anwalt zu finden, der mal einen Brief schreibt. Das ist heute viel einfacher.

Ist die Jugendkultur von sich aus auch offen dafür? Es gibt jetzt eine ältere Generation, die aus eigener Erfahrung erzählen kann und auch vielleicht schon sieht, was es für eine Entwicklung gibt.

Deswegen tue ich mich schwer, Leuten zu sagen, was das Richtige ist. Ich wollte mir früher auch nicht sagen lassen, was richtig ist. Ich sehe nur, dass bestimmte Sachen nicht funktionieren. Aber ich will nicht hingehen und sagen: Hier, alles Mist, klappt eh nicht.

Wie hat sich dein Verhältnis zur Polizei zwischen früher und heute geändert. Heute arbeitest Du wahrscheinlich mit denen zusammen?

Ich bin kein alternativer Jugendlicher mehr und habe Polizei anders kennengelernt. Früher machte ich andere Erfahrungen auf persönlicher Ebene.

Jetzt arbeite ich mit Leuten zusammen, die innerhalb der Polizei die Polizei weiterentwickeln wollen, eine bürgernahe Polizei erhalten wollen. Das ist was anderes als früher mit bunten Haaren von Bundesgrenzschutzbeamten am Bahnhof rumgeschubst zu werden. Und ich sehe, was für Leute bei der Polizei arbeiten, welche Themen sie mitbringen, wie ihnen wichtig ist, bestimmte Themen zu setzen. Deswegen habe ich einen differenzierteren Blick als früher. Wobei wir früher auch gemischte Erfahrungen machten, nicht nur blöde Aktionen mitbekamen. Aber wenn ich heute in bestimmten Situationen so behandelt würde wie früher, ginge ich anders damit um. Dann würde ich das nicht als beleidigter Jugendlicher so stehen lassen, sondern ich erwarte von staatlichen Beschäftigten, die einen Eid aufs Grundgesetz abgelegt haben, einen anderen Umgang.

Gibt es noch weitere Erfahrungen oder Gedanken, die du teilen möchtest oder irgendwas, was wir vielleicht noch gar nicht gefragt haben?     

Ich finde, in vielen Köpfen ist das immer noch so ein Ostproblem oder Jugendproblem und Rechtsextremismus ist weder ein Ostproblem noch ein Jugendproblem.

Das ist die Gefahr, wenn man Leute befragt, dass man vor allem Jugenderlebnisse zu hören bekommt. Es ist aber eine Riesenherausforderung für die komplette Gesellschaft. Alle Institutionen – vom Verein bis zu jedem Betrieb – müssen sich überlegen: Wie gehen wir damit um?

Was in deiner Biografie, denkst du, hat dein fortlaufendes Engagement gegen Rechts begünstigt? Diese erste Notwendigkeit war ja klar, damit hat es angefangen, aber warum bist du dabei geblieben?

Eine Frage, die eigentlich nie gestellt wird – warum sich Menschen engagieren. Der Schwerpunkt hat sich bei mir während des Engagements gegen Rechts schon verschoben. Ich finde es wichtig, das eigene Umfeld und die Gesellschaft zu gestalten. Deswegen bin ich vom Thema Nazis irgendwann zu den sozialen Themen gekommen.

Was wünschst du dir?

Es gibt hier einen älteren Öko, der irgendwann mit dem Wort „enkelfest“ anfing. Ein schönes Bild – dass wir uns so verhalten, dass es enkelfest ist. Dass wir uns so verhalten, dass nachfolgende Generationen auch eine lebenswerte Gesellschaft und Welt vorfinden. Ich wünsche mir, dass alle das machen. Schlimm finde ich, wenn Leute es eigentlich besser wissen und sich trotzdem chauvinistisch verhalten. Übrigens: Die letzte Möglichkeit, Leute in Diskussionen zu erreichen, wenn sie für andere Argumente nicht mehr zugänglich sind, ist sie mit dem Thema Kinder zu konfrontieren. Fast alle haben eigene Kinder, Kinder im Umfeld oder in der Familie. Wenn Boomer sagen „Klimawandel, mir egal, für mich reicht es noch“, kann man antworten: „Aber für deinen Neffen vielleicht nicht mehr.“ Junge Menschen sollen auch noch die Möglichkeit haben, ein schönes Leben zu gestalten. Deswegen finde ich enkelfestes Verhalten als Gedanken schön. Wir müssen schauen, ob unsere Handlungen den Enkeltest bestehen.