„Arthur“

Herzlichen Dank, dass du dich zu einem Interview bereit erklärt hast. Sag uns gerne erstmal, über welchen Zeitraum wir sprechen werden und wie Deine Lebenssituation damals war?

Wir sprechen über die die 90er Jahre, teilweise bis in die 2000er rein. Ich habe damals schon im Südwesten von Rheinland-Pfalz gelebt. Ich war damals um die 25 Jahre alt.

Wann und wie bist du das erste Mal bewusst mit rechten Personen oder dem Thema an sich in Kontakt gekommen?

Erstmals konfrontiert wurde ich mit dem Thema weit vor dieser Zeit. Das war Ende der 1970er Jahre. Da gab es Grünjacken und schon damals gab es immer mal wieder Geschichten, dass es von Ihnen provozierte Auseinandersetzungen mit linken Jugendlichen oder Langhaarigen gab.

Was sind denn Grünjacken? Das kenne ich gar nicht.

Grünjacken, das waren Leute, die Bomberjacken anhatten, teilweise kurze Haare oder Vokuhila, die sind oft in Gruppen aufgetreten. Die waren nicht offen faschistisch, aber es war schon eine rechte Jugendkultur, die sich als eher proletarisch und kleinbürgerlich geprägte Opposition zu Hippies und Punks verstand. Das war Anfang der 80er Jahre relativ weit verbreitet. Aus den Leuten haben sich später auch relativ viele zu Faschos entwickelt. Die ersten „Ich bin Stolz ein Deutscher zu sein“-Aufnäher habe ich bei Grünjacken gesehen.

Wann bist du das erste Mal in den 90ern mit Rechten konfrontiert worden?

Das war oft im Zusammenhang mit Fußballspielen. Da waren im Bus Grüppchen, die sich offen als Hooligans gezeigt haben. Die haben aber eher nur eine feindselige Stimmung verbreitet. Im Gegensatz zu anderen Leuten, die ich kennenlernte, hatte ich damals im Alltag keine direkten Konfrontationen erlebt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Hehl

https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Armstroff

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_III._Weg

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Volksunion

Wie bist du dann weiter mit Rechten in Kontakt gekommen?

So oft eigentlich gar nicht. Die Zeit war dadurch geprägt, was wir aus anderen Städten und aus den Nachrichten mitgekriegt haben – die Angriffe auf Vertragsarbeiter*innen und Geflüchtete im Osten. Rostock-Lichtenhagen, Hoyerswerda, diese ganzen Geschichten. Es gab im Saarland eine sehr militante Fascho-Szene. Da gab es auch Angriffe auf Geflüchtete und auch einen gescheiterten Rohrbombenanschlag in Saarlouis. Ich kann mich auch an von Faschisten organisierte Nazi-Konzerte erinnern, die im Umland stattfanden. Es gab einen Einfluss aus Ludwigshafen, Hehl  ist ein Begriff, der damals, soweit ich mich erinnere, schon einen Laden hatte. Der hatte viele Nazis in seinem Umfeld und war organisiert und gut vernetzt. Dann gab es in Weidenthal den Armstroff , der den Dritten Weg aufgebaut hat. Vorher war er bei der DVU. Er ist immer noch aktiv. Der hatte auch so einen Fascho-Trupp um sich versammelt.

https://a3wsaar.de/neuigkeiten/prozessbeobachtung-zum-mord-an-samuel-yeboah-2-prozess
























https://www.proasyl.de/news/30-jahre-asylkompromiss-ein-grundrecht-wird-ausgehoehlt/

zur Geschichte des Begriffs und der Kritik daran: https://www.proasyl.de/news/30-jahre-asylkompromiss-ein-grundrecht-wird-ausgehoehlt/

Gab es ein prägendes Ereignis, das dich besonders beeinflusst hat?

Was mich ein Stück weit geprägt hat, dadurch, dass ich mich nachher länger damit auseinandersetzen musste, war der Mord an Samuel Yeboah  im Saarland. Dort wurde 1991 eine Geflüchteten-Unterkunft von Faschos angegriffen. Er ist dabei ums Leben gekommen. Danach gab es jede Menge Solidarität, z. B. eine größere Bündnis-Demo. Nach der Demonstration gab es wohl einen organisierten Angriff von Antifas auf eine Nazi-Kneipe in einem Kaff in der Nähe von Saarbrücken. Mit diesem Angriff sind wir als reisende Teilnehmer*innen der Demo davor in Verbindung gebracht worden. Daraufhin folgte ein sich über mehrere Jahre ziehendes politisches Verfahren. Es ging um Landfriedensbruch und die ganze Auseinandersetzung im Rahmen des Verfahrens war sehr prägend.

Für dich prägend war dann diese Situation der Kriminalisierung?

Ja, ein Stück weit, aber politisch prägend waren es eher diese Geschichten, die im Vorfeld oder im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung gelaufen sind. Also konkret wie Nazis Geflüchtete, Migrant*innen und Linke angegriffen haben, sich Mobs gebildet haben, größtenteils im Osten Deutschlands und wie Politik damit gemacht wurde. Und es ging um eine von der damaligen Regierung unter Kohl angeschobene Verschärfung der Asylgesetze mit Änderung des Artikel 16 des Grundgesetzes. Die Politik hat Stimmung gemacht und die Medien haben es aufgegriffen und in dasselbe Horn geblasen.

Wir haben diese Situation jetzt auch wieder. Es wurde versucht, den Leuten etwas weiß zu machen. Dieses Narrativ: „Euch geht es so schlecht, weil so viele Ausländer im Land sind.“ Dann gab es einen Artikel im Spiegel, wo „Das Boot ist voll“ drüberstand und ein Schlauchboot abgebildet war. Auch die Bild-Zeitung und andere haben in die gleiche Kerbe gehauen. Und dann kamen schließlich, wie auf Einladung, diese faschistischen Übergriffe auf Ausländer*innen im Osten.

Das waren Vertragsarbeiter*innen dort in Rostock-Lichtenhagen, das waren keine Geflüchteten. Es gab auch dieses Moment von „Wir sind wieder wer“, so eine neue Form dieses Stolzes Deutsch zu sein, was wir aus den ganzen Zeiten davor nicht kannten. Vorher gab es das als Minderheitenposition, auch die Hooligans und die ganzen Sachen, die es in den 80ern gab, das waren Randerscheinungen. Und mit der Annexion der DDR hast du das Gefühl gehabt, das ergreift die Masse. Dieses Deutschsein-Ding, dieses toxische Deutschsein-Ding, würden wir heute sagen, hatten wir damals vor den 90ern noch nicht bzw. nur vereinzelt.Das hat sich ganz gezielt in den vielen Angriffen auf Ausländer*innen und sogenannte „Gastarbeiter*innen“ widergespiegelt. Die Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte, wie bei Samuel Yeboah, die gab es auch im Westen. Zum Beispiel in Solingen und Mölln. Viele Angriffe haben auf Menschen stattgefunden, die kurdischer, türkischer Herkunft waren und die eigentlich schon ziemlich lange in Deutschland gelebt und gearbeitet haben.

Dieser toxische Nationalismus und diese Auseinandersetzung damit waren sehr schockierend. In meiner Jugend in den 70ern und zu Beginn der 80er hatten wir das Gefühl, dass es eine linke kulturelle Hegemonie gab. Zumindest wenn man sich angeguckt hat, was es an Konzerten und Kulturveranstaltungen gab und was sich an Leben auf der Straße gezeigt hat. Nazis haben damals eher unter der Hand agiert oder waren sehr zurückhaltend, wenn es darum ging, ihre Position öffentlich zu äußern. Mit dem Fall der Mauer und wie politisch damit umgegangen wurde, hatte man das Gefühl gehabt, dass das kippt.

Ich kann noch ein Stück weiter zurückgehen, noch ein paar Jahre vorher in den 80ern, das war eine Schulgeschichte, da war ich zum ersten Mal mit rechter Gewalt konfrontiert. Ich war auf einer Gesamtschule. Damals gerade erst als Modell entstanden. Ein Produkt sozialdemokratischer Bildungspolitik der 70er. Wir waren auf Klassenfahrt in die DDR mit Stopps in Buchenwald, Weimar und Eisleben, Luther und so. In Buchenwald habe ich damals noch die alte Ausstellung gesehen, so wie die DDR das zugänglich gemacht hat. Ich kann mich an Einzelheiten kaum noch erinnern, es war aber sehr beeindruckend für einen 13jährigen. In Weimar habe ich mich dann ein bisschen von der Gruppe abgesondert und war in der Stadt unterwegs. Ich habe in der Kneipe zwei DDR-Punks getroffen. Die hatten sich Spikes, die man aus dem Fahrradshop kennt, an ihre Jacken gestanzt. Ich habe mit denen gesprochen und das war auch alles okay. Irgendwann haben sie mir dann gesagt, dass sie als Provokation Hakenkreuze an Schulen gesprüht haben. 1980 war das. Und dann kam so ein – damals für mich – älterer Typ an den Tisch, der war um die 30 und hat mich als Wessi identifiziert. Er wollte, dass ich dafür sorge, dass er in den Westen kommt, weil er die Wehrsportgruppe Hoffmann so toll fand. Die Wehrsportgruppe Hoffmann war Ende der 70er Jahre im Zusammenhang mit Rechtsterrorismus schon bekannter. Ich habe dann versucht ihm klar zu machen, dass ich als Schüler nicht weiß, wie das gehen sollte und das ich keinerlei Interesse daran habe Leute wie ihn nach Westdeutschland einzuladen. Daraufhin hat er mich bis ins Klo dieser Kneipe verfolgt und hat mir dann in die Fresse gehauen, so dass ich einen Cut am Mund hatte.

Obwohl Du erst 13 warst?

Ja. Ein ziemlich verzweifelter Typ eben. Damals bin ich dann zum Lehrpersonal und dann mit denen ins Krankenhaus. Die haben mich dort genäht und ich war danach noch bei der Volkspolizei. Die von der Volkspolizei haben dann einen Ordner rausgeholt und da waren lauter Bilder drin, unter anderem auch die von der Person, die mich angegriffen hat. Das war für mich dann ein Stück weit ein Erweckungserlebnis. Einerseits diese KZ-Ausstellung in Buchenwald aufzusaugen, das Narrativ der Selbstbefreiung, des Selbstverständnisses als antifaschistischer Staat mit historischem Auftrag, und dann andererseits mitzukriegen, dass es in der DDR auch Nazis gibt.

Und dann noch als Punks, das ist doch unlogisch, oder denke ich das nur?

Da geht es wahrscheinlich eher um oppositionelles Verhalten. Wenn man sich erinnert, die ersten Punks in England sind auch mit Hakenkreuz-T-Shirts rumgelaufen. Es gibt z. B. auch Bilder von Sid Vicious von den Sex Pistols mit Hakenkreuz, ganz einfach als Provokation, um die britische Bevölkerung, die sich als originär antifaschistisch bzw. antideutsch verstand, zu provozieren. Und das, denke ich mir, war genau der gleiche Punkt. Was ist das Schlimmste, was du in so einem Land wie der DDR machen kannst? Du schmierst Hakenkreuze an Schulen. Durch dieses Erlebnis habe ich mich dann in den 90ern nicht so stark gewundert, dass die Faschos aus allen Ecken geströmt sind. Als Antifaschist*innen haben wir schon vor dem Mauerfall mitbekommen, dass die organisierten Nazis schon im Osten unterwegs waren.

Würdest du dann sagen, dass dich das politisiert hat, was um dich herum passiert ist? Oder warst du eh schon politisiert?

Ich war eh politisiert. Einerseits über die Schule, wo ein Stück weit Politik immer eine Rolle gespielt hat. Es war eine linke Schule, es gab linke Lehrer*innen, es gab eine politisierte Schülerschaft und es gab damals die Auseinandersetzung um die Startbahn West in Frankfurt. Das war auch eines meiner ersten politischen Erlebnisse, das war relativ bald nach diesem DDR-Erlebnis. Die Oberstufe war damals für unsere Gesamtschule an eine Notfallkette angeschlossen. Dadurch waren wir damals auch bei der Räumung des Hüttendorfes an der Startbahn am 2. November 1981. Wir kamen relativ spät im Mörfelder Wald an. Wir standen im Tränengasnebel. Da waren u. a. zwei ältere Bewohner aus Mörfelden-Walldorf und haben protestiert. Die haben die Bullen angeschrien: „Ihr führt euch auf wie `33!“ In den Zeiten nach der Räumung bin ich immer mal wieder an der Startbahn gewesen oder in Frankfurt direkt. Da war immer was los. Viel Jugendkultur, Demos und andere politische Geschichten, die mich geprägt haben.

Ja, das finde ich total spannend. Du bist der Erste, der sagt, dass er das Gefühl hat, in einer richtig linken Kultur aufgewachsen zu sein.

Ja, es gibt da große Unterschiede, ganz klar, wenn ich andere Bekannte und Freund*innen und ihre Geschichten als Beispiel nehme. Rheinland-Pfalz war damals ein ganz anderes Pflaster. In Vielem sehr reaktionär und ausgrenzend. Andererseits haben damals alle aus Berlin die Geschichten gehört und gelesen, dass über 100 Häuser besetzt waren und dort ein ganz anderes Leben möglich war. Das war auch für die Jugendkultur sehr prägend und damit bin ich ein Stück weit auch aufgewachsen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Antideutsche







https://de.wikipedia.org/wiki/Antiimperialismus





https://www.bpb.de/themen/linksextremismus/dossier-linksextremismus/33626/antiimperialistische-und-antideutsche-stroemungen-im-deutschen-linksextremismus/

Ich würde gerne nochmal zurück in die 90er gehen. Kannst du beschreiben, was der Prozess wegen Landfriedensbruch für dich und dein Leben bedeutet hat?

Ich fange mit ein bisschen Reflexion darüber an. Der Prozess bedeutete für uns die dauernde Auseinandersetzung mit dem ganzen Gerichtsverfahren, bei dem es ständig neue Prozesstermine gab, auf die du dich einlassen musstest. Der Prozess wurde mit Nazi-Zeugen und einem ganz klaren Verfolgungsinteresse vom Staatsschutz und von der Justiz betrieben. Das hat sehr viele Kapazitäten gebunden. Es gab wenig Zeit, wirklich zu überlegen, wie man die gesellschaftliche Gesamtsituation einordnet, begreift und ihr politisch etwas entgegensetzt. Wie löst man eine Situation, wo es so einen starken Nationalismus gibt, wo es starke soziale Probleme gibt, im Osten genauso wie im Westen? Wie sieht eine linke Perspektive dazu aus?

Einerseits war man immer mit der Fixierung auf Nazis und Nazi-Angriffe beschäftigt, die es überall gab, in kleinen wie in größeren Städten. Das ist ständig durch die Medien gegangen. Da war es auch wichtig, etwas zu tun. Und auf der anderen Seite gab es für uns im Besonderen auch die Auseinandersetzung mit der Justiz. Wir haben den Prozess damals mit Aussageverweigerung, mit Prozesserklärungen, mit politischen Anwälten, die geschaut haben, dass wir uns nicht auf Spielchen einlassen, und mit einer klaren Frontstellung gegen die Nazis und gegen den Umgang des Staates mit Antifaschist*innen geführt.

Hat euch das nicht eingeschüchtert? Habt ihr euch dann nicht zurückgehalten, weil ihr Angst hattet, dass ihr vielleicht ins Gefängnis müsst?

Wir waren uns voll bewusst, wie dieser Rechtsstaat funktioniert, für uns war unsere Haltung ein notwendiges Self-Empowerment, um da durchzukommen. Wir hatten hier mal eine Gruppe, da waren Jüngere dabei. Bei deren Eltern standen dann plötzlich Polizisten vor der Tür, sie besuchten die Ausbildungsstätten und haben denen erzählt, was für schlimme Sachen ihre Kinder bzw. ihre Auszubildenden machen. Das Wort Gefährderansprache gab es damals noch nicht. Das war organisierte Einschüchterung.

Ich habe letztes Jahr eine Geschichte mitbekommen, wo so was wieder passiert ist, wieder mit ganz jungen Antifas. Das ist ein Punkt, warum ich hier anonym spreche, diese Geschichten. Damals gab es das auch. Und es gab diese Angst, dass Faschos direkt bei dir vor der Tür stehen oder die Polizei oder dass du abgeholt wirst. Aber wir standen zu dem, was wir tun, und wir hatten da ganz klare Frontstellungen drin.

Hattet ihr Hilfe von linken Strukturen in irgendeiner Form?

Es gab damals linke Strukturen, es gab gemeinsame Treffpunkte und es gab eine grundsätzliche Solidarität gegen Kriminalisierung, auch wenn es teilweise ideologische Auseinandersetzungen innerhalb der Linken gab. Aber wir hatten damals ein solidarisches Umfeld.

Waren eure Anwälte im Prozess in irgendeiner Weise spezialisiert? Du hattest gesagt, ihr habt euch beim Prozess sehr strategisch verhalten, aber woher wusstet ihr, was strategisch schlaues Verhalten ist?

Wir konnten ein Stück weit auf Erfahrungen anderer zurückgreifen. Sie haben uns z. B. die Kontakte zu Anwälten vermittelt. Es gab eine gute Hilfsstruktur, über verschiedene überregionale Netzwerke. Unsere Anwälte kamen teilweise aus BaWü. Es waren gut organisierte Strukturen vorhanden, auf die man sich auch verlassen konnte.

Hattet ihr Prozesskostenhilfe? Ich stelle mir das extrem teuer vor…

Das Verfahren wurde schlussendlich nach vier Jahren – inklusive eines Verfahrensstopps und der Wiederaufnahme – eingestellt und es ging alles auf Kosten des Staats. Und das war dann gut für uns, es hätte auch anders ausgehen können.

Hat dir damals von irgendwem Unterstützung gefehlt? Du hast vorhin gesagt, dass dir z. B. eine politische Szene gefehlt hat. Du könntest ja auch denken, der Staat hätte dich besser unterstützen müssen oder gar nicht erst kriminalisieren dürfen?

Die Struktur dahinter hätte breiter sein können, klar. Es ist was anderes, wenn du in der Metropole politisch arbeitest, ob das jetzt Berlin ist, das Rhein-Main-Gebiet oder andere Städte, die eine gewachsene linke Szene haben.

Außerdem kam es in dieser Zeit auch zu einer politischen Fragmentierung. Es entwickelten sich verschiedene Erklärungsansätze für das, was in den 90ern auf die Linke eingeprasselt ist.

Wie hat sich die Linke aufgespalten?

Die Verwerfungen nach dem Mauerfall haben da eine entscheidende Rolle gespielt. Damals kam die antideutsche Strömung innerhalb der Antifa auf. Eine klare Antihaltung gegen den deutschen Nationalismus hatten zwar alle, nur wurden wir das Gefühl nicht los, dass viele, gerade auch junge Antifas sich die Deutschen als Volksgemeinschaft dachten. Dass wir es mehr denn je mit einer Klassengesellschaft zu tun hatten, trat in den Hintergrund. Dazu kam eine Abkehr vom linken Antiimperialismus, der sich gegen die militärischen Interventionen der USA und die NATO als Militärpakt richtete. An diese Stelle trat die bedingungslose Unterstützung von Israel als Staat und der Bombardierung Bagdads während dem zweiten Golfkrieg. Auf einmal gab es Antifa-Demos mit USA- und Israelfahnen, gepaart mit einem bürgerlichen Antifaschismus, der keine Klassen mehr kannte.

Aus meinem Verständnis und Geschichtswissen war das nicht vereinbar, aber in vielen Zusammenhängen mehrheitsfähig. Auch gab es eine Haltung die Armutsbetroffene und prekär beschäftigte Arbeiter*innen herabwürdigte.

Wir dagegen haben in den 90ern auch mit Armutsbetroffenen zusammengearbeitet und eine Erwerbsloseninitiative aufgebaut. Das war nochmal anders orientiert als die Antifa. Man musste anderen Antifaschist*innen teilweise erklären, wie das Sozialhilfesystem funktioniert, wenn sie über Prolls und Assis geredet haben und nicht wussten um was es überhaupt geht. Die Szene war sehr bürgerlich geprägt und abgehoben. Ich hatte oftmals ein Gefühl der Entfremdung bei Demos und Kundgebungen. Dazu kam ein übersteigertes Selbstbewusstsein und jede Menge Maulheldentum, was von der Antifa in vielen Fällen zur Schau gestellt wurde. Ein Subjekt hatten sie nicht, außer sich selbst.

Wir haben uns dann von dem abgewandt, was sich autonome Antifa nannte und unsere Kundgebungen und Blockaden gegen Nazis mit einer breiten Bündnisstruktur vor Ort organisiert. Das setzt sich bis heute fort.

Was hat dich motiviert, dich gegen Rechts zu engagieren?

Mich hat motiviert, was ich mir über Geschichte angeeignet habe. Von dem Besuch in Buchenwald über Literatur und die Auseinandersetzung mit Zeitzeugen. Meine Haltung war ganz klar „Das geht nicht, dem kann man nicht nachgeben!“ Man kann Leuten, die nicht als Deutsche gelesen werden, nicht die Schuld an allem geben, was in diesem Land schiefläuft. Mich hat also grundsätzlich ein Wissen um Geschichte und der Kern dieser Positionen (Menschenverachtung und Menschenfeindlichkeit) motiviert mich dagegen zu stellen.

Hat dich dein Engagement geprägt?

Ich habe viele Sachen ausprobiert, auch über originär antifaschistische Arbeit hinaus. Für mich ist soziales Engagement, ob mit Geflüchteten, Armutsbetroffenen, prekär Beschäftigten oder auch behinderten Menschen, auch Antifaschismus. Ich hatte schon sehr früh Kontakt zu Geflüchteten- und Erwerbslosen-Cafés. Damit bin ein Stück weit auch politisch aufgewachsen und die Sachen versuche ich weiterhin zu machen. Aus den Erfahrungen hat sich dann die Erkenntnis ergeben, dass man bei dem ansetzen muss, was die Leute direkt betrifft. Das sind eher Graswurzel-Dinge und kommunalpolitisches Engagement. Das ist für mich heute wichtiger geworden. Dass alle Menschen das Recht auf Teilhabe am gesellschaftlichen und kulturellen Leben haben und wir das gemeinsam durchsetzen können.

https://www.spiegel.de/kultur/musik/antisemitismusbeauftragter-fordert-bob-vylan-konzerte-in-deutschland-abzusagen-a-df4acec8-d292-42d2-afd9-1a0b0bb412de

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/kneecap-statement-meinungsfreiheit-massive-attack-free-palestine-100.html

Bevor wir in die Reflexion gehen, noch die Frage: Fehlt noch etwas von damals, was Du noch erzählen möchtest?

Vielleicht ein Stück das Thema subkulturelle Perspektive. Ich komme aus einer Szene, die von Hausbesetzungen, linken Kulturzentren, Punkkultur und auch Hippietum geprägt war. Es war eine ganz wilde Mischung und mir war immer wichtig, dass man seinen Spaß dabeihaben kann. Das ist auch notwendig.

Der DIY-Gedanke hat immer dazu gehört. Egal, wo du anlandest, es gibt immer Raum selbst was zu bewegen, zum Beispiel in Kulturvereinen, beim Organisieren von Konzerten, Partys und Festen.

Welche 3 politischen Bands würdest Du jungen linken Leuten empfehlen?

Also da müsste ich eigentlich länger drüber nachdenken. Spontan fällt mir The Ex ein, von denen habe ich mir gerade die neue Platte geholt. Das ist eine holländische Punkband, die gibt’s schon seit Ende der 70er. Die haben in den 80ern in Deutschland und Holland immer in autonomen Zentren gespielt. Die waren auch immer politisch.

Aber man muss nicht immer auf Veteranen zurückgreifen, es gibt auch heute gute Bands mit Anspruch und Power, z. B. Bob Vylan aus England, Kneecap und Lankum aus Irland bzw. Nordirland. Übrigens alles Bands, die in Deutschland nicht mehr auftreten durften, da sie eine palästinasolidarische Haltung an den Tag legten.

Bist du heute noch aktiv gegen rechts? Und wenn ja, wie?

Ja, bin ich schon. Mein politisches Engagement, das ist so oder so gegen rechts. Momentan muss man gucken, wie man es hinkriegt, linke Perspektiven zu vermitteln, die einen möglichst breiten und großen Resonanzraum haben. Gleichzeitig muss man den Dauerangriffen von rechts begegnen. Ich denke da muss es ein Zusammenspiel auf allen Ebenen geben, kommunalpolitisch, national und international. Der Kapitalismus wird immer aggressiver und autoritärer, bis hin zum offenen Faschismus.

Meiner Meinung nach wird es schwierig, wenn man linke Politik nur als gegen rechts definiert oder wenn man Antifaschismus nur so begreift, dass er sich gegen die AfD oder gegen Nazis richtet. Meine Erfahrungen haben meine Haltung, die ich schon immer hatte, weiter bestärkt: Es reicht nicht, sich nur von den Rechten abzugrenzen. Wir müssen strukturell gucken, was unsere Perspektive von deren unterscheidet. Wir müssen uns fragen, wie wir leben wollen und wie wir arbeiten wollen. Und da denke ich mir, klar, das ist alles Arbeit gegen Rechts, aber es muss auch eine eigene Perspektive haben.

Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative oder Akteur*innen (wie z. B. Parteien, Organisationen, Gruppen oder Einzelpersonen) über die Jahre wahrgenommen und welche Parallelen oder Unterschiede siehst du zwischen früher und heute in ihren Erscheinungsformen und Strukturen?

Das ist schwierig, wenn ich jetzt ausgehend von den 90ern gucke.

Es gibt eine Sache, die ist wichtig und die muss ich immer wieder betonen: Das, was jetzt die AfD ist, ist aus der CDU und den sogenannten konservativen bzw. reaktionären Teilen der sogenannten bürgerlichen Parteien gewachsen. Diese Köpfe gab es immer und diese Sprüche gab es auch immer, ob das jetzt Franz Josef Strauß, Kohl oder ein anderer Amtsträger war. Es gab auch einen Stahlhelm-Flügel bei der FDP, die waren auch nicht besser und es gab auch immer schon einen strukturellen Rassismus in der SPD, auch damals noch als Arbeiter*innenpartei. Das ist etwas, das aus der sogenannten Mitte kommt. Auch dieses reaktionäre Geschichtsbild, diese Nicht-Auseinandersetzung mit deutscher Kolonialgeschichte, dem Ersten Weltkrieg usw.

Auch das Narrativ, dass „Ausländer“ uns die Arbeit wegnehmen, gibt es ewig, genau wie die Ablehnung des „Anderen“, von Diversität, das ist etwas Durchgängiges. Ich habe das schon als Jugendlicher im familiären Zusammenhang erlebt. Das wird dir dann in der SPD-Familie gesagt: „Geh erst einmal arbeiten, dann hast du auch ein Recht auf eine eigene Meinung.“

Alles, was die AfD jetzt bringt, war strukturell immer schon vorhanden. Heute hat es einfach einen anderen politischen Rahmen und ist nochmal ganz anders belegt als in den 90ern, wo es diesen Nazi-Hooligan-Skinhead-Faschismus gab, der diese Orientierung auf alte Symboliken, NS-Strukturen und Bilder hatte.

Was sich verändert hat ist, dass es jetzt diese Partei mit ihren 20 bis 30 Prozent Stimmenanteil gibt. Die Wählerinnen und Wähler, die die wählen, haben vorher mit den gleichen Überzeugungen CDU, SPD oder FDP gewählt. Diese ganzen reaktionären Geschichten kennt man von der CDU, das weiß man, siehe die Diskussionen um die Wehrmachtsausstellung usw. In den 90ern herrschte noch viel dieses Narrativ vor „Nur Hitler war ein Nazi und die Wehrmacht, das waren alles nette deutsche Soldaten oder nur Befehlsempfänger“. Das zog sich durch.

Eine grundsätzliche Veränderung nach der sogenannten Wiedervereinigung war, dass der Nationalstolz, der „Stolz ein Deutscher zu sein“ massenwirksam wurde. Darauf wird sich seitdem in der Dauerkrise immer wieder bezogen. Dadurch, dass neue Generationen dazugekommen sind, hat sich das mittlerweile wieder eingebrannt. Die, die damals als Kiddies im rechten Jugendzentrum im Osten waren, die sind heute 50, sitzen in Stadt- oder Landesparlamenten und machen Politik für die neuen jüngeren Rechten, die da nachkommen.

Ich muss eine Zusatzfrage stellen: Was sagst du so zum Tragen von Deutschland-Flaggen, zum Beispiel im Rahmen der WM?

Das ist für mich so ein Punkt, wo ich denke, der wurde teilweise in linken Strukturen überhöht. Ich glaube nicht, dass dieser Sport-Nationalismus mit diesem toxischen Nationalismus verbunden ist.

Ich fänd’s schwieriger, wenn sie alle mit schwarz-rot-weißen Flaggen durch die Gegend laufen würden. Obwohl, wenn man sich jetzt z. B. den Regierungsbezirk in Berlin anguckt, wäre das mehr oder minder konsequent. Du hast da dieses Stadtschloss, den Reichstag und das Brandenburger Tor und als ich damals bei diesen Corona-Demos gesehen hab, wie dann die Leute mit schwarz-rot-weißen Fahnen da langgelaufen sind und es diese Überlegung gab, den Reichstag zu stürmen, da habe ich gedacht, vom Ambiente her passt’s.

Die wilhelminische Architektur und die Geschichte die damit verbunden ist. Deutschtümelei, kolonialistische Denke („Am deutschen Wesen, soll die Welt genesen“). Das ist älter als der Nazifaschismus und die AfD baut ja auch daran, die Jahre 1933-1945 auszuklammern (Gaulands „Fliegenschiss“). Böse formuliert kann man sagen, dass das Regierungsviertel schon prima das Geschichtsbild dieser Partei widerspiegelt.

Das ist eigentlich der Punkt. Man hat viele Aspekte der eigenen Geschichte noch nicht aufgearbeitet. Der Faschismus und wie er sich durchsetzen konnte. Einerseits als antikommunistische und antisemitische Massenbewegung, aber auch als Speerspitze der Interessen des industriellen Großkapitals. Den eigenen Kolonialismus mit dem ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts an Hereros und Namas im heutigen Namibia. Den ewigen Kampf um die deutsche Vormachtstellung in Europa und dem Drang nach Osten. Somit ist die Gefahr der Wiederholung weiterhin gegeben.

Mit den Deutschlandflaggen weiß ich nicht. Ich habe damit so oder so ein Problem. lch würde nie mit einer Deutschlandflagge rumrennen. Genauso schwierig finde ich es, wenn Leute mit Frankreich-Fahnen oder Empire-Beflaggungen oder so unterwegs sind. Da gibt es auch Unterschiede, klar, aber mit Flaggen von imperialistischen oder kolonialistischen Staaten durch die Gegend zu laufen geht nicht. Weder hier, noch woanders, ob das jetzt in Amiland ist oder in anderen europäischen Staaten ist.

Aber ich nehme es beim Fußball oder bei Olympia Leuten ab, dass sie damit Sportler*innen unterstützen und zujubeln wollen, ohne „Deutschland, Deutschland über alles“ im Innern mitzudenken. Im Umgang damit bräuchte es mehr Reflektion, die aber nicht geleistet wird.

zur Geschichte der Kampagne „Anna und Arthur halten´s Maul!“:
https://rote-hilfe.de/rhz-ausgaben/rote-hilfe-zeitung-1-2021

Fallen Dir Strategien gegen Rechts aus den 1990er Jahren ein, die du heute noch für wirksam hältst?

Was wirksam ist, denke ich mir, das sind auf der einen Seite diese Kampagnen wie „Anna und Arthur halten´s Maul!“. Es gab damals einen Aufkleber mit dem Slogan, es ging dabei um Aussageverweigerung, konsequente Prozessführung, usw. Damals hingen überall Sticker und das Bild war in vielen Antirepressionsheften abgedruckt. Es ging um konsequente Solidarität, ein klares Verhältnis zu staatlichen Repressionsorganen und zum Staat selber. Das ist eine Notwendigkeit und die war in vielen Zusammenhängen, in denen wir damals waren, auch klar. Das, denke ich mir, ist wichtig.

Eine antikapitalistische Grundhaltung, wie sie damals noch vorhanden war, sollte weiterhin zum Werkzeugkasten einer antifaschistischen Bewegung gehören. Nur wenn man die Krisenhaftigkeit unseres politischen und wirtschaftlichen Systems richtig einordnen kann, ist man auch in der Lage Lösungen und Perspektiven aufzuzeigen. Diese Fixierung auf Nazis oder auf die AfD wie sie der liberale Antifaschismus anbietet führt in eine Sackgasse.

Wo ich z. B. überhaupt nicht mit klarkomme, ist, wenn Leute sagen, wir müssen die offene Gesellschaft verteidigen. Ein ziemlich großer Teil, das sind sehr viele Armutsbetroffene, sehr viele Geflüchtete oder Nichtdeutsche, erlebt diese Gesellschaft nicht als offene. Es ist keine offene Gesellschaft. Das ist so eine Lebenslüge des linken Bürgertums. Es ist notwendig, antifaschistische Arbeit immer auch mit der sozialen Frage zu verknüpfen, sonst läuft sie ins Leere. Ohne die Ursachen von Armut und Ausgrenzung zu bekämpfen, kommen wir kein Stück weiter.

Das heißt, die offene Gesellschaft ist eine Illusion, die können wir nicht verteidigen, weil es sie nicht gibt?

Ja, da muss man rauskommen. Da brauchst du erst einmal einen Perspektivwechsel und den sehe ich oft nicht. Den habe ich jetzt auch nicht in diesen Großdemonstrationen vor der Wahl gegen die AfD oder gegen Merz gesehen. Auch wenn es oft sehr viele Menschen waren. Es war eher Selbstbespiegelung einer großen aktiven Minderheit.

Du erreichst die Leute, die in den Armutsvierteln leben, nicht. Die sind da nicht dabei, die sind da außen vor. Wenn du denen mit Sprüchen wie offener Gesellschaft kommst, die nehmen dich nicht ernst. Weil du ihre Realität nicht siehst. Und erst wenn man diese Realitäten begreift und auch mitnimmt, dass man die auch verändern muss, dann, dann ist ein wichtiger Punkt erfasst.

Nochmal zu den Demos: Glaubst du, wenn wir mehr Leute wären, würde es mehr bringen? Bei den Bauernprotesten z. B., da waren nicht allzu viele Leute beteiligt, trotzdem hat es direkt einen Effekt gehabt. Kann man mit diesen Demos was erreichen? Oder muss die Politik handeln und tut es nicht?

Wenn diese Demos sich gleichzeitig der sozialen Frage stellen würden, also sich z. B. gegen Armut und für die Überwindung bestimmter Grundstrukturen einsetzen würden, dann würdest du was schaffen. Deswegen habe ich gesagt, es ist notwendig, in die Viertel zu gehen, wo es wehtut, wo es brennt, wo du dich mit den Leuten auseinandersetzen musst, die wirklich armutsbetroffen sind. Die kommen teilweise aus ihren Vierteln nicht raus, weil sie den Bus nicht bezahlen können, um überhaupt in die Innenstadt zu kommen. Das muss man begreifen, da ansetzen und ernsthaft sagen, wir nehmen das wahr und wir versuchen, daran etwas zu ändern.

Die Bundestagswahl 2025 nach diesen Demos hat auch gezeigt, dass sie im Endeffekt nichts bewirkt haben. Diese Massen an Leuten, die auf der Straße waren, gegen Merz oder gegen die AfD, haben die Wahlergebnisse nicht verändert. Die CDU und AfD hatten zusammen genommen genauso viele Stimmen, wie vor den Demos. Diejenige die profitiert hat war die Linkspartei. Sie haben der SPD und den Grünen Stimmen abgenommen, weil sie glaubwürdig und offensiv gegen rechts aufgetreten sind. Außerdem hatten die Leute das Gefühl, dass die Linken ihre soziale Lage verstanden und praktisch versucht haben, was daran zu ändern. Die hatten diese Mietpreis-Apps und die Heizkosten-App, wo die Leute ganz konkret gespürt haben, dass ihnen das was bringt.

Du sagst, man muss die Leute, für die diese sozialen Themen lebensnotwendig sind, abholen. Meinst du das, weil das die Demokrat*innen sind, die uns noch fehlen, um das Wahlergebnis zu verändern, oder damit die nicht AfD wählen? Ich will das nur wissen, damit die Stoßrichtung klar ist.

Auf der einen Seite ist der Punkt, Leute mitzunehmen, damit sie sich überhaupt wieder politisch engagieren. Ob sie jetzt nur wählen gehen oder auch wirklich was tun. Zweiteres ist natürlich noch besser. Was wichtig ist und wo wir wirklich was mit verändern ist Empowerment mit dem Ziel, die Leute einen gewissen Grad von Selbstwirksamkeit spüren zu lassen. Das sie was sagen und es passiert auch was.

Klar gibt es auf der anderen Seite auch diese dummen Protestwähler. Es gibt die Leute, die einem Trend hinterherrennen. Die machen dann ihr Kreuz da, wo viele das Kreuz machen, weil sie sich verarscht oder nicht abgeholt fühlen und einem vermittelt wird, dass diese Partei die Lösung ist. Und das denke ich mir, das ist auf jeden Fall da.

Ich habe das ein bisschen auch über meine Family mitgekriegt, da gibt’s sowas auch. Das ist eine alte sozialdemokratische Familie. Und da gibt’s auch Leute, die haben sich ab irgendeinem Punkt nicht mehr mitgenommen gefühlt. Und das, was hängen geblieben ist, ist nicht das Solidarische oder das Gemeinsame wieder zu holen, sondern das Andere, dieser strukturelle Rassismus, dieser sozialdemokratische Konservatismus. Und es gibt genug Leute, die wählen deswegen die AfD. Verdammt viele ehemalige SPD-Wähler*innen.

Welche neuen Strategien sind heute notwendig? Es ist wichtig, Politik auf breitere Füße zu stellen, das heißt die Leute mitzunehmen und nicht nur zu versuchen ihnen zu erzählen, was sie zu tun haben. Mit den Leuten zusammen politische Praxis entwickeln.

Hast du das Gefühl, dass die Unterstützung heute besser ist? Durch z. B. Beratungsstellen oder Meldestellen?

Ja, es tauchen immer mal wieder Tools auf, die gut sind, und Beratungsstellen gehören auch dazu. Das sind Werkzeuge, die können eine Wichtigkeit für Leute in ganz konkreten schwierigen Situationen haben. Dafür sind sie auch notwendig. Für mich ist immer der Punkt, wie man Leute, über konkrete elementare Hilfe hinaus, dazu bringen kann, daran weiterzumachen. Wie kann man sich Tools aneignen und zu einem nachhaltigen Empowerment kommen. Das muss auch von der individuellen auf eine gesellschaftlich positive Ebene gehen. Also Menschen Werkzeuge in die Hand geben, mit denen sie sich selber helfen können, und die sie auch weitergeben können, womit dann andere weitermachen können. Empowerment ist eine Ebene, die fehlt.

Das eine ist das Prinzip Caritas, das ist auch wichtig und notwendig, gerade wenn linke Strukturen überfordert sind, elementare Hilfe leisten zu können. Als Prinzip Caritas, damit meine ich Beratung, Suppenküche, zu gucken, dass die Leute ihre Wohnung nicht verlieren usw. Und das andere sollte ein linker und im besten Sinne emanzipatorischer Ansatz sein, mit dem man in eine gesellschaftliche Breite kommen kann.

Ich finde es wichtig, diese Tools weiterzuentwickeln, so dass es nicht das Fürsorgeprinzip ist, sondern dass du sagst: „Hier ist das Basiswerkzeug, mach selber. Ja. Du kannst das auch.“

Was in deiner Biografie hat dein Engagement gegen Rechts begünstigt?

Ich glaube, ich bin wirklich zu einem günstigen Zeitpunkt auf die Welt gekommen und aufgewachsen. Ich bin in eine Welt reingewachsen, wo alles was mich als Jugendlicher angepiekst hat, ein Stück weit immer links war. Ob das jetzt Musik war, Veranstaltungen, Feste, Flyer, die du in die Hand bekommen hast oder Nachrichten, die mit dem, was du dir da zusammengebastelt hast, übereingestimmt haben. Ich weiß nicht, wie es gewesen wäre, wenn ich in den 90ern Teenie gewesen wäre. Von daher ist das immer ein Stück weit auch Sozialisation und Einfluss von Leuten, die man kennenlernt. Ich habe, dadurch, dass ich kein Abitur und nicht studiert habe, dass ich kein Elternhaus hatte, was mich unterstützt hat, alles was anders war aufgesaugt wie ein Schwamm. Und das hat dahin geführt, dass ich mich so entwickelt hab, wie ich mich entwickelt hab. Ja, aber sowas kann auch ganz, ganz anders laufen.

Was wünschst du dir?

Ich wünsche mir, dass wir noch ein bisschen Zeit haben und dass meine Enkelinnen und Enkel noch in eine lebenswerte Welt und möglichst freie Welt hineinwachsen. Das ist das, was ich mir wünsche. Und wo ich versuchen kann, noch ein bisschen dran rumzubasteln.

In den Interviews ist eine Bandbreite linker Perspektiven abgebildet, so dass sich Aussagen teilweise widersprechen oder gegeneinander stehen. Die in den Interviews geäußerten Meinungen geben die persönlichen Ansichten der jeweiligen Interviewpartner*innen wieder und spiegeln nicht zwangsläufig die Positionen des Vereins.

Die abgebildeten Materialien stammen aus den privaten Sammlungen der Interviewpartner*innen.