„Anton“

Wie war deine Lebenssituation in den 1990er Jahren?

Ich habe von Anfang bis Ende der 90er Jahre in Wittlich bzw. in der Umgebung von Wittlich in Rheinland-Pfalz gelebt und war in der Zeit Schüler bzw. Zivildienstleister.

Wann hattest du deine ersten Berührungspunkte mit dem Thema „Rechts“?

Das dürfte wahrscheinlich Anfang der 90er oder vielleicht sogar Ende der 80er gewesen sein, dass Nazi-Skinheads auf der Straße präsent waren und die damals einfach zum Stadtbild gehörten. Der erste direkte Kontakt, an den ich mich erinnern kann, war, als ich – damals Metal-Fan und mit langen Haaren – an einer Gruppe von Nazi-Skins vorbeigelaufen bin. Die haben mich dann angepöbelt und ein bisschen rumgeschubst und ich war dann vollkommen verwirrt, was das sollte. Im Grunde genommen war das der erste Kontakt, bei dem ich das irgendwie bewusst wahrgenommen habe, dass es eine extreme rechte Straßenkultur, bzw. Subkultur gibt.

Woraus meinst Du haben die Nazi-Skinheads geschlossen, dass du vielleicht links sein könntest? Metal kann ja in alle Richtungen gehen, theoretisch.

Sie haben mich vielleicht wegen der langen Haare irgendwie als „Hippie“ eingestuft. Ich hatte auch ein Metal T-Shirt an, von daher war eigentlich klar, dass ich kein Punk bin. Ich hatte nichts an, was irgendwie auf links gedeutet hätte, das war ich zu dem Zeitpunkt auch gar nicht. Ich wurde einfach wegen der langen Haare angemacht.

Wenn du Nazi-Skinheads sagst, kannst du die beschreiben?

Die sahen ganz klassisch so aus, wie das in den 90ern war, mit Springerstiefeln, Bomberjacken, kurzgeschorenen Haaren. Sie hatten zum Teil Aufnäher, wie „Ich bin Stolz ein Deutscher zu sein“ und solche Sachen. Also wirklich so, wie man sich das klischeemäßig vorstellt.

War das einfach für dich zu sehen, ob das jetzt rechte Skinheads sind oder vielleicht auch linke Skinheads? Woran hast du den Unterschied gesehen? Also gab es da noch andere Indizien, wie zum Beispiel Schnürsenkelfarbe oder Aufnäher?

Genau, man konnte rechte und nicht-rechte Skinheads anhand von Aufnähern und Schnürsenkelfarben unterscheiden. Bei weißen Schnürsenkeln war klar, dass man rechts ist. Und bei roten Schnürsenkeln war man links.

Ich finde das ganz spannend. Ich stelle mir gerade Eltern vor, die jetzt nochmal nach den alten Fotos ihrer Kinder suchen und dann gucken, was sie für Schnürsenkel hatten. Ich bin gar nicht sicher, wie sehr das außerhalb der Jugendkultur klar war, dass weiße Schnürsenkel eine rechte Einstellung zeigen. Also ich wusste das als Jugendliche auch, alle von uns wussten das, aber ich hätte jetzt nicht gewusst, ob z. B. meine Mutter das damals wusste.

Ich glaube, damals wurden Skinheads schon als komplett rechts angesehen. Wir hatten einen Skinhead, der zu unserem Umfeld gehörte und der nicht rechts war. Der musste sich schon öfter mal rechtfertigen, warum er so aussieht und wieso er Bomberjacke und Glatze trägt.

Wie bist du weiter mit Rechten in Kontakt gekommen?

Eigentlich dann erst später, als ich zur Punk-Szene gekommen bin und dann auch zur Antifa. Da hat man die Rechten dann bewusst wahrgenommen. Dadurch, dass ich in einer Kleinstadt gewohnt habe, die nur von Dörfern umgeben war, gab es nicht viel, was man abends am Wochenende so machen konnte. Es war oft so, dass wir bei Disco-Abenden waren, bei denen genauso auch die Rechten waren. Es gab nur das „Haus der Jugend“ als Treffpunkt für Jugendliche und das war sowohl Treffpunkt der Rechten als auch unser Treffpunkt – zumindest zum Teil. Es war oft so, dass im unteren Stockwerk die Nazis waren und wir im oberen. Dadurch ist man sich immer wieder über den Weg gelaufen. Bei uns auf der Schule, ich war auf dem Gymnasium, gab es dagegen gar keine Nazis. Auf anderen Schulen war das anders. Es gab noch ein zweites Gymnasium vor Ort, da gab es einzelne, aber auch nur wenige. Aber zum Beispiel auf der Hauptschule gab es richtig viele Nazis. Die Leute, die wir kannten, die auf der Hauptschule waren, hatten es deutlich schwerer als ich. Ich hatte auf der Schule gar keinen Stress mit Nazis.

Wie bist du zur Antifa gekommen?

Es gab nach den Pogromen von Rostock eine Demonstration von der Antifa. Das war das erste Mal, dass ich die Antifa bewusst wahrgenommen habe. Ich war dann auch auf dieser Demonstration und bin eigentlich seitdem bei der Antifa dabei gewesen.

Du hattest mir vor dem Interview die Broschüre  geschickt, die ist übrigens total interessant. Da habe ich von dem Pogrom in Mannheim gelesen, das kaum bekannt ist. Hast du das damals auch mitbekommen?

Ja, aber nur über die Medien. Aber auch damals hat man das schon nicht so prominent mitgekriegt, wie z. B. die Pogrome in Rostock und Hoyerswerda. Und im Osten gab es ja auch noch mehrere solcher größeren Ausschreitungen. Im damaligen Diskurs wurde das als „Ostproblem“ gelabelt. Da wurde das Thema Pogrom in Mannheim dann irgendwie unter den Tisch fallen gelassen. Ich fand es schon damals sehr bezeichnend, dass das kaum bekannt war.

Gegen dieses Narrativ, dass Rechtsextremismus ein „Ostproblem“ ist, spricht schon der Brandanschlag in Solingen. In dem Beitrag der Amadeu Antonio Stiftung zum „vergessenen Pogrom von Mannheim Schönau“ steht, dass eine ganze Woche lang ein aufgebrachter und gewaltsamer Mob Abend für Abend kurdische, jugoslawische und „afrikanische“ Geflüchtete in einer Asylunterkunft angegriffen hat. Mich wundert, dass das so wenig bekannt ist. Ich habe das heute wirklich zum allerersten Mal gelesen.

Die Täter bei den Brandanschlägen im Westen, in Solingen oder im niederrheinischen Hünxe, wurden eher als Einzeltäter geframed, während es im Osten dann eher als Massenbewegung gesehen wurde. Dem widersprechen die Ereignisse in Mannheim.

Gab es für dich ein prägendes Ereignis, das dich besonders beeinflusst hat?

Für mich persönlich kann ich das nicht sagen. Es gab diese medialen Ereignisse, die deutschlandweit passiert sind. Rostock war sehr, sehr prägend. Hoyerswerda vorher auch. Später dann auch der Brandanschlag in Lübeck mit zehn Toten, der dann einem Flüchtling in die Schuhe geschoben wurde. Das war auch ein Thema, das uns stark und lange bewegt hat. Anfang der 90er war dieses Bewusstsein da, das alles irgendwie immer schlimmer wird. Gerade der Brandanschlag in Lübeck hat gezeigt, dass trotz offenkundiger Belege nicht gegen die Nazis vorgegangen wird. Stattdessen wurde erst mal ein Flüchtling inhaftiert. Das hat ein Gefühl von Verzweiflung ausgelöst und Angst, wie die Zukunft aussehen wird.

Hast Du vor dem Hintergrund gedacht, okay, ich muss was machen.

Ja, diese ganzen Ereignisse sind auf jeden Fall für mich der Grund gewesen, mich zu engagieren.

Kannst du noch weitere spezifische Vorfälle schildern, die du erlebt hast?

Ich fange mit dem Positiven an: Es hat sich dann bei uns vor Ort relativ schnell eine Clique herausgebildet, ein größerer Kreis von Leuten, die sich dann immer in der Stadt getroffen hat. Die haben dann immer in der Stadt rumgehangen, in der Fußgängerzone oder an den verschiedenen Orten. Es gab einen harten Kern, der dann die Antifa war. Die, die nicht aktiv in der Antifa mitgemacht haben, aber zum Umfeld gehörten, waren dann sehr stark aus der Punk-Szene inspiriert. Wir haben dann relativ viel in der Richtung gemacht: Wir haben Punk-Konzerte organisiert, wo viele Leute kamen, viele auch von außerhalb, wir haben das Zentralorgan der Antifa gegründet, den „Rattenfänger“, der dann aber sehr schnell zu einem Punk-Fanzine wurde. Wir haben dadurch Kontakt in andere Städte bekommen, das hat sehr gut getan, dass es Leute gab, mit denen man auf einer Wellenlänge war.

Bist du jemals persönlich oder über deinen Freundeskreis mit rechter Gewalt in Kontakt gekommen?
Ich selber habe zweimal ein bisschen was von Nazis abgekriegt, aber nicht so schlimm. Einmal waren ein Freund und ich auf einem Konzert in Trier. Wir waren noch keine 18, deswegen hat seine Schwester uns mit dem Auto abgeholt. Wir haben am Bahnhof auf sie gewartet und wussten nicht, dass wir quasi direkt vor der örtlichen Nazikneipe stehen. Dann kamen zwei Personen raus und haben uns ein bisschen provoziert. Wir waren noch ziemlich jung, ungefähr 15, und die waren viel älter und viel größer. Sie haben uns weiter provoziert und dann gesagt, dass wir uns wehren sollen, was wir nicht getan haben. Wir sind aufgestanden und weggegangen, sie sind dann hinter uns her. Am Bahnhof standen ganz viele Taxis und ein Taxifahrer hat dann etwas gerufen, woraufhin die beiden dann abgehauen sind. Wir haben ein paar Tritte mit den Stahlkappen-Schuhen abgekriegt und ein paar blaue Flecken.

Ein anderes Mal waren wir in einem Imbiss mit ein paar Personen. Es gab da eine gefürchtete Person in Wittlich, die zwar weniger ein ideologisch gefestigter Nazi, sondern einfach an Gewalt interessiert war. Der kam dann in den Imbiss und wollte jemanden von uns rausholen, weil er mit dem anscheinend eine Rechnung offen hatte. Wir haben ihn irgendwie zurückgehalten und dabei habe ich einen Tritt in den Bauch abgekriegt. Ein Freund hat einen Schlag mit einem Schlagring ins Gesicht abbekommen. Dann ist aber die Frau, die in diesem Imbiss gearbeitet hat, nach vorne gekommen und hat ihn rausgeworfen. Seine ganzen Kumpels standen noch vor der Tür, so dass wir nicht hätten rausgehen können. Sie waren dann aber so perplex, als die Frau ihn rausgeworfen hat, dass sie dann auch verschwunden sind und wir mit dem wortwörtlichen blauen Auge davongekommen sind.

Das waren die beiden Situationen, in denen ich ein bisschen was abgekriegt habe, aber jetzt nicht schlimmer. Obwohl, mir fällt gerade noch eine dritte Situation ein: Das war mit Fußball-Hooligans. Wir waren in einer anderen Stadt bei einem Punk-Konzert und sind zufällig einer Gruppe rechter Fußball-Fans in die Hände gelaufen. Dabei hat einer von uns auch einen Schlag ins Gesicht abgekriegt. Aber ansonsten habe ich direkte Gewalt in unserem größeren Umfeld eigentlich eher wenig mitgekriegt. Es gab schon hin und wieder mal Auseinandersetzungen, aber nicht so, dass es irgendwie schwerere Verletzungen gegeben hätte.

Ich finde das reicht ja auch schon, es ist ja auch schon krass genug, wenn man körperlich verletzt wird. Aber es ist schon spannend, dass man es im Kontext Nazis dann so bewertet, dass man noch ganz gut davongekommen ist.

Ja, es gab viele Leute, die mehr abgekriegt haben. Auf jeden Fall. Es war aber auch so, dass die Nazis mich nicht kannten. Dadurch, dass ja alles so kleinstädtisch war und – was ich vorhin erzählt habe – es auf meiner Schule keine Nazis gab, kannten sie mich nicht. Sie wussten nicht, dass ich in der Antifa bin und konnten mich nicht einschätzen. Die Linken, die sie von ihren Schulen kannten, wurden öfter angegangen.

Da wir es vorhin von den Schnürsenkeln hatten: Ich erinnere mich noch an einen Abend, wo es irgendwo in der Stadt eine Discoveranstaltung gab. Da waren sowohl Nazis als auch wir und es kam zur Auseinandersetzung. Es gab in der Stadt so einen Skinhead, der öfter mal die Schnürsenkel gewechselt hat. Der hing bei uns rum, aber auch genauso bei den Nazis. Also irgendwie ein ziemlich opportunistischer Mensch, aber an dem Abend war das mein Glück, dass ich ihn kannte. Ich bin von der Party im 1. Stock runter auf die Straße gekommen und dann war unten eine Gruppe Nazis, die rumrandaliert hat. Ich bin genau in diese Gruppe reingelaufen. Glücklicherweise war der Skinhead, den ich kannte, auch da und ich bin direkt auf ihn zugelaufen und habe „Hallo“ gesagt. Deshalb haben mich die anderen in Ruhe gelassen.

Es gab auch dieses Phänomen, dass eine Person, die eigentlich Punk war und deswegen regelmäßig zusammengeschlagen wurde, dann bewusst die Seiten gewechselt und mit den Nazis rumgehangen hat, einfach damit sie nicht mehr dauernd zusammengeschlagen wird.

Kannst du beschreiben, wie du zu der Zeit ausgesehen hast?

Ich hatte meistens lange Haare und habe mir irgendwann aus Spaß auch mal Dreadlocks machen lassen, die aber so schlecht waren, dass sie dann irgendwann aufgegangen sind. Meine ganzen Haare waren dann kaputt, ich habe sie mir dann komplett abgeschoren und hatte dann so eine zwei Millimeter Frisur. Das war ganz witzig, weil ich plötzlich von Leuten gefragt wurde, ob ich jetzt ein Nazi sei. Obwohl ich eine Jacke mit Aufnähern gegen Nazis hatte. Ich habe von der Frisur her nie Punk-mäßig ausgesehen, aber ich habe immer Lederjacke, Doc Martens und Punk T-Shirts getragen.

Hatte diese Bedrohung durch Rechte einen Einfluss auf dein Verhalten in irgendeiner Form? Also zum Beispiel, dass du zu irgendwelchen Zeiten irgendwo nicht mehr hingefahren bist, weil du Angst hattest, dass da Nazis sind, dass du deine Meinung nicht gesagt hast, weil du Angst hattest, dass die dich als Links erkennen, dass du deine Kleidung angepasst hast, dass du nicht zu sehr auffällst oder dass du irgendwie Orte komplett gemieden hast?

Das Einzige, woran ich mich erinnern kann war, dass ich einmal abends auf meine Mutter gewartet habe, die mich abholen wollte. Dann ist plötzlich irgendeine Nazitruppe durch die Stadt gelaufen. Ich stand da, habe abgewartet und mich dann versteckt, damit die mich nicht sehen. Ich habe dann gehofft, dass meine Mutter schnell kommt. Also man war schon so ein bisschen vorsichtig, wenn man alleine im Dunkeln unterwegs war.

Aber sonst bin ich immer mit Punk T-Shirts rumgelaufen und hab da nichts dran geändert. Und es gab auch sichere Orte. Es gab zum Beispiel eine Kneipe, wo man hingehen konnte, ohne dass man etwas konsumieren musste. Da sind wir gerade im Winter, wenn es kalt war, oft hingegangen. Und da sind keine Nazis reingekommen.

Wo habt ihr euch sonst getroffen?

Wir haben uns in der Stadt getroffen, auf der Straße und so. Es gab z. B. einen Platz, aber wir haben uns auch ganz klassisch vorm Discounter getroffen. Das war wie man sich das bei Punks so vorstellt, mit Kassettenrekorder und Dosenbier.

Und vor dem Discounter habt ihr aber nie Probleme gekriegt oder sind da jemals Rechte aufgetaucht?

Ne, da hatten wir eigentlich wirklich nie Probleme. Wir haben es dann relativ schnell geschafft, dass die Nazis nicht mehr tagsüber in der Stadt rumgelaufen sind, sondern dass wir in der Stadt waren. Ich würde sagen, dass das schon so etwas wie ein politischer Erfolg von uns war, dass wir sie aus der städtischen Öffentlichkeit rausdrängen konnten. Es war schon so, dass Einzelne durchgelaufen sind, weil sie z. B. einkaufen oder sonst wie unterwegs waren. Aber sie haben sich nicht in der Stadt getroffen, das war sozusagen unser Revier. In der Stadt konnten wir tagsüber vollkommen ungefährdet rumlaufen – auch alleine.

Es gibt in Wittlich einmal im Jahr die Säubrenner-Kirmes, das ist ein mehrtägiges großes Volksfest. Das waren eher gefährliche Momente. Trotzdem sind wir da auch einfach unvorbereitet hingegangen. Da ist man dann Gruppen von Nazis in die Arme gelaufen. Da war dann meistens viel Alkohol im Spiel und es ist auch öfter mal was passiert.

Und wenn da was passiert ist, wie hat der Rest der Kirmes darauf reagiert?

Bei der Kirmes habe ich die Auseinandersetzungen nie selber mitgekriegt, das war eher bei den Discoabenden. Aber da gehörte es irgendwie dazu, dass es eine Schlägerei gab, das war normal.  Ich glaube, wenn es keine Schlägerei gab, war das eher ungewöhnlich. Ich erinnere mich an einen Discoabend, bei dem sich zwei Gruppen auf der Tanzfläche geprügelt haben und plötzlich haben alle den Arm zum Hitlergruß gehoben. Dabei haben sie gemerkt, dass sie alle Nazis sind und sich wieder verbrüdert. Von den anderen Leuten, die auf diesem Discoabend waren, kam da kein Protest oder irgendwas.

Wie groß ist Wittlich? Wie viel Einwohner hat es ungefähr? Mich wundert, dass sich die Gruppen nicht besser auf die Stadt verteilen und immer auf dieselben Partys gehen müssen.

Wittlich hat so ca. 20.000 Einwohner. Es war dann auch so, dass sobald die ersten von uns einen Führerschein hatten und ein Auto besorgen konnten, wir eher in die nächstgrößere Stadt, also nach Trier, gefahren sind. Aber vorher war man einfach vor Ort „gefangen“ und es war oft so, dass man dann rumhing und dann fuhr man doch wieder auf irgendeinen Discoabend in ein Dorf im Umland, obwohl man eigentlich überhaupt gar keine Lust darauf hatte. Man wusste, wenn man erstmal da war, war das eh nicht unbedingt das, was man machen wollte, aber es gab halt nichts anderes. Und dass man Nazis da trifft, war auch klar.

Wie hat Dein Freundeskreis auf diese ganze Situation reagiert? Oder gab es andere, die reagiert haben? Als Du z. B. mit Verletzungen nach Hause kamst, haben deine Eltern reagiert, haben die Sozialarbeiter*innen in dem Jugendtreff reagiert?

Meine Wahrnehmung damals war, dass wir das eigentlich nur unter uns geregelt haben. Es gab nur diesen einen Zeitungsartikel, den wir auf der letzten Seite der Broschüre abgedruckt haben. Zu der Demo gab es auch ein Interview. Aus der damaligen Perspektive haben wir von der Erwachsenengeneration nicht so viel mitbekommen.

Ich erinnere mich, dass es bei uns in der Schule doch einen Vorfall gab. Wir kamen morgens in die Schule und dann war alles mit Hakenkreuzen und Nazi-Symbolen vollgesprüht. Dann durften wir nicht rausgehen, solange bis das übermalt war. Es gab dazu keine Berichterstattung in der Zeitung. Die haben es einfach schnell übermalt und dann war das Thema erledigt. Ich weiß nicht, ob die das überhaupt der Polizei gemeldet haben. Es wurde eher alles immer unter dem Deckel gehalten. Ich glaube es war sehr typisch Anfang der 90er Jahre, dass das Problem sehr stark runtergespielt wurde.

Es gab noch einen Fall, der stand dann auch in der Zeitung. Wir hatten ein Konzert in dem schon erwähnten Haus der Jugend organisiert. Da sind auch Leute von außerhalb mit dem Auto angereist. Sie sind vorher noch an die Tankstelle gefahren und an dieser Tankstelle hatte sich eine Gruppe Nazis getroffen. Dann gab es eine Auseinandersetzung, ich weiß nicht, ob nur verbal oder auch anders. Sie kamen dann jedenfalls zum Konzert und meinten, dass an der Tankstelle Nazis sind, die sie angemacht haben. Dann ist eine größere Gruppe von dem Konzert zu der Tankstelle losmarschiert. Dort gab es dann eine kurze verbale Auseinandersetzung und dann ein bisschen mehr. Ich glaube, es ist auch eine Scheibe kaputt gegangen, oder sowas. Danach stand dann in der Zeitung, dass sich zwei Punker-Gruppen in die Haare bekommen hätten und es zu Ausschreitungen kam. Dass die andere Gruppe Nazis waren, die Leute angepöbelt hatte, wurde da gar nicht erwähnt. Es war das erste Konzert, das wir in dem Haus der Jugend gemacht haben und daraufhin gab es direkt einen Zeitungsartikel in dem von Ausschreitungen die Rede war. Beim nächsten Konzert, das wir veranstaltet haben, bekamen wir dann von den Sozialarbeitern die Information, dass Zivilpolizei beim Konzert dabei wäre. Das war ganz witzig, weil wir alle Jugendliche waren und dann standen zwei ältere Herren mit Oberlippenbart und Lederjacke, so wie man sich das vorstellt, zwischen den ganzen 15-Jährigen und mussten sich den Krach anhören. Sie sind also gar nicht aufgefallen. Vor dem Konzert hatte es vorher noch eine Drohung von rechter Seite gegeben. Sie haben sich beschwert, dass wir diese Konzerte veranstalten, und haben gedroht, dort aufzutauchen. Letztendlich sind sie nicht gekommen, wir hatten aber vorsorglich der Antifa Trier Bescheid gegeben, die dann auch da war. Und die Zivilpolizei war auch da. Es war mehrfach so, dass die Nazis sauer waren, dass wir Konzerte und Demos organisieren. Sie wollten dann selbst etwas organisieren, haben es aber nicht hingekriegt.

Das heißt, ihr habt euch in der Bedrohungslage informell organisiert? Wärt ihr jemals auf die Idee gekommen, für Hilfe zur Polizei zu gehen?

Auf die Idee bin ich nie gekommen, nein. Als es mehrfach Drohungen gab, haben wir eher die Antifa-Kontakte aus Trier angerufen. Dann kamen Leute von da. Wir hatten auch, das habe ich noch gar nicht erzählt, Kontakte zu türkischen und kurdischen Jugendlichen. Man kannte sich halt so und wir waren alle Feindbild der Nazis, so dass man sich immer mal wieder verbündet hat. Gerade bei Schlägereien waren die türkischen und kurdischen Kids deutlich fitter als wir. Es war alles sehr klischeehaft: Die Nazis waren so dicke biertrinkende Typen. Wir Punks waren eher so die hageren, auch biertrinkenden, aber absolut unsportlichen Leute. Und viele von den türkisch-kurdischen Kids haben Kampfsport gemacht, waren total sportlich und haben keinen Alkohol getrunken – das war dann bei Auseinandersetzungen sehr hilfreich. Wir haben mit denen auch versucht zusammen zu feiern und so, aber da gab es dann kulturelle Unterschiede. Gar nicht mal Richtung deutsche Kultur und türkisch-kurdische Kultur, eher Punk-Kultur gegen Hip-Hop-Kultur. Die haben alle Hip-Hop gehört und waren nicht so für Dosenbier. Die Partys waren dann ein bisschen bemüht. Aber es gab schon ein paar Leute, die mit denen mehr zu tun hatten. Aber in Bedrohungslagen haben wir dann schon immer zusammengestanden.

War jemand aus der kurdisch-türkischen Gruppe in der Antifa aktiv?

Nein, es gab zwar einen, der zu unserem direkten Umfeld gehörte, der uns z. B. ein paar Mal zu Antifa-Treffen gefahren hat, weil er ein eigenes Auto hatte. Auf den Treffen war er dann ein bisschen gelangweilt. Die anderen hat das nicht so interessiert. Es war eher so, dass die da waren, wenn es Stress gab. Das hängt vielleicht auch damit zusammen, wie unsere Antifa ausgerichtet war, sie war eher subkulturell in der Punk-Szene verankert, damit konnten die gar nichts anfangen. Das war vielleicht ein bisschen ausschließend, in dem Sinne, dass wir nicht verschiedene Milieus umschlossen haben, sondern dass es doch sehr, sehr auf diese Punk-Subkultur ausgerichtet war.

Hat dir von irgendwem damals Unterstützung gefehlt? Also hast du z. B. gedacht, die Schule müsste sich doch jetzt kümmern oder meine Eltern müssten sich doch jetzt kümmern oder die Polizei müsste sich doch jetzt kümmern? Oder hast darüber gar nicht nachgedacht?

Wir hatten das Bewusstsein gar nicht, dass wir von irgendwo Unterstützung herbekommen müssten. Ganz am Ende der Zeit, bevor ich weggezogen bin, habe ich dann schon mitgekriegt, dass es in Wittlich auch noch andere Leute gab, die was gemacht haben. Zum Beispiel gab es zum Jahrestag der Reichspogromnacht immer eine Veranstaltung. Es gibt auch die alte Synagoge, in der auch Veranstaltungen stattfinden. Das hatten wir aber nie auf dem Schirm, dadurch dass wir Schüler oder Lehrlinge waren, war das damals einfach ein ganz anderes Milieu. Das war eher so ein linksliberales Lehrer-Bildungsbürgertum, die sich da getroffen haben. Es gab keine großen Überschneidungspunkte. Nur einmal, nachdem es im Gefängnis in Wittlich eine Selbsttötung von einem Menschen in Abschiebehaft gab, wurde von einem linksliberalen Milieu eine Demonstration organisiert. Da waren wir dann auch und haben Flugblätter verteilt.  Aber wir sind nie auf die Idee gekommen, dass wir die mal ansprechen und mit denen was gemeinsam machen. Kurz bevor ich weggezogen bin, hat sich eine Grüne Jugend gegründet. Die meisten von denen kannte ich, weil die von meiner Schule waren. Da bin ich dann mal hingegangen, um zu schauen, ob wir was in Zusammenarbeit machen können. Aber ich konnte damit überhaupt nichts anfangen, weil die so bürokratisch ihr Parteiprogramm durchgegangen sind und ihre Tagesordnung abgearbeitet haben. Da war von der politischen Kultur eine große Trennung dazwischen, so dass wir eigentlich vor Ort keine Bündnispartner hatten. Aber wir haben die auch gar nicht gesucht. Bündnispartner hatten wir dann ja überregional mit anderen Antifa-Gruppen.

Rattenfänger

Flugblätter

Broschüre

In welcher Form hast Du Dich noch gegen rechts engagiert?

Als Mitglied der Antifa-Wittlich. Wir haben, wie schon gesagt, subkulturell ausgerichtete Konzerte organisiert, dann den Rattenfänger herausgegeben, der sich dann als Fanzine entwickelt hat. Wir haben z. B. auch Büchertische bei Konzerten und regionalen Festivals gemacht. Da lagen unsere Flugblätter aus, die wir zu verschiedenen Sachen geschrieben haben, dann haben wir Aufkleber gehabt, die relativ gut gingen und wir haben versucht, Bücher und Broschüren von linken Verlagen, die wir bestellt hatten, weiter zu verkaufen. Das lief eher so ein bisschen schleppend. Die Flugblätter haben wir auch zu anderen Gelegenheiten verteilt. Wir sind öfter auf Demos gefahren und haben uns mit anderen Gruppen vernetzt. Und ansonsten waren wir präsent in der Stadt, das war im Grunde genommen auch eine Art antifaschistisches Engagement, dass wir den Rechten die Räume da genommen haben.

Du hattest mir im Vorhinein eure Broschüre geschickt. Habt ihr als Schüler*innen den Anfang geschrieben oder hattet ihr Unterstützung von Älteren? Ich war von dem Abstraktionslevel und von dem Analyselevel bei einer sehr, sehr jungen Antifa sehr positiv überrascht, vor allem für die Zeit. In den 90er Jahren war das Internet noch nicht so verbreitet und die Informationsbeschaffung schwieriger.

Also wir haben die Broschüre komplett selber gemacht. Wir haben Medien wie das Antifa-Infoblatt, das Magazin „Der Rechte Rand“ und die Zeitschrift Interim gelesen. Das war ohne Internet wirklich anders als heute. Dadurch, dass man Kontakte zu anderen Gruppen hatte, kam man immer wieder an Zeitschriften und dann hat man die abonniert. Da waren meistens Anzeigen für weitere Zeitschriften in den Zeitschriften. Die haben wir gesehen und hat die wieder angeschrieben und so hat man die ganzen linken Zeitungen, die es damals so gab, durchprobiert und nach und nach kennengelernt. Von daher hat man die Diskussion schon mitgekriegt. Aber nicht auf einem linken, eher intellektuelleren Niveau, sondern eher auf einem Antifa-Aktionsniveau.

War dir das damals schon klar, dass das Strukturen sind, die da arbeiten? Also dass es nicht irgendwelche Einzelpersonen sind, die einfach rechts sind, sondern dass das z.B. Parteien und Organisationen sind?

Ja, das haben wir schon erkannt. Es gab einerseits die Propaganda, also es waren von allen gängigen Nazi-Organisationen Aufkleber zu finden. Es gab auch mal einen Infostand der NPD in der Fußgängerzone. Ich glaube, dass ich das vor meiner Zeit in der Antifa auch schon am Rande mitgekriegt habe. Und ich glaube, das war sogar der Auslöse dafür, dass die Antifa sich damals gegründet hat. Also die NPD war auf jeden Fall sichtbar, bei Wahlkämpfen waren Plakate da und die NPD ist über die Dörfer gefahren und hat Leute für Veranstaltungen eingesammelt. Die wurden mit Freibier geködert und auf den Veranstaltungen wurden dann Vorträge gehalten. Die meisten Veranstaltungen waren für sie nicht so erfolgreich, weil die Leute nur das Freibier haben wollten und dann wieder gegangen sind. Aber wenn sie dann Einzelne doch geködert haben, hat es sich schon gelohnt. Wir haben schon sehr nach diesen Strukturen geschaut. Wir haben, glaube ich, auch ganz viel nicht mitgekriegt, was an uns auch vorbeigegangen ist. Diese wirkliche Nazi-Szene hatte auch enge Kontakte zur Trierer-Nazi-Szene. Die haben sich auch getroffen und da gab es auch Vernetzungen.

Was hat dich motiviert, dich gegen Rechts zu engagieren?

Ich glaube schon dieses Bewusstsein, das man Anfang der 90er hatte, dass alles immer schlimmer wird und es ist ja auch unglaublich viel Negatives passiert in der Zeit. Einerseits die ganzen Anschläge, Pogrome und so weiter und dann auf der politischen Ebene eben auch diese faktische Abschaffung des Asylrechts damals. Die ganze politische Entwicklung war sehr, sehr reaktionär. Die bürgerliche Politik hat diese rechten Entwicklungen entweder vollkommen geleugnet oder mit ihren Aussagen stark befeuert. Es gab Anfang der 90er z. B. CSU-Politiker, die vor der „durchrassten“ Gesellschaft gewarnt haben. Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Das würde einen Riesenskandal geben. Heute gibt es zwar öfter eine Abgrenzung nach rechts von bürgerlichen Politikern, zumindest in Worten. Wobei sie die rechte Politik oft trotzdem umsetzen. Aber diese Abgrenzung war früher, nach meinem Gefühl, nicht so stark. Klar, es gab verrückte Neonazis, mit denen hatte man natürlich nichts zu tun, aber man verwendete zum Teil dasselbe Vokabular.

Ich habe mich dann jetzt gerade gefragt, auch um die Subkultur zu würdigen, was waren damals deine drei liebsten (Punk-) Bands ? Ich finde, für sowas muss auch mal Zeit sein. Wenn der Punk schon so viel für den Antifaschismus getan hat, dann muss man ihn auch mal wertschätzen.

Anton: Also die Band, über die ich zu Punk und auch zur Antifa oder überhaupt zu einem linken Bewusstsein kam, war Slime. Die waren sehr, sehr wichtig und ich glaube, die waren für sehr, sehr viele sehr wichtig, weil es wahrscheinlich die wichtigste deutsche Polit-Punk-Band war. Und dann kam …BUT ALIVE, die fand ich von den Texten deutlich reflektierter. Als von denen die erste Platte rauskam, bin ich eine Zeit lang nur rumgerannt und habe immer diese Texte zitiert, wenn ich mich mit jemandem unterhalten habe, die konnte man immer so gut verwenden. Eine dritte Band, die aber eigentlich gar nicht so politisch ist, die wir aber ganz häufig gesehen und auch mit ihnen Konzerte veranstaltet haben, sind Steakknife aus dem Saarland. Dadurch, dass sie relativ nah wohnten, haben die öfter in der Gegend gespielt.

Hat dich dein damaliges Engagement bis heute geprägt oder beeinflusst?

Ja, auf jeden Fall. Einerseits dadurch, dass ich dann mein Studium in diese Richtung ausgerichtet habe und andererseits bin ich auch bis heute weiter in der radikalen Linken aktiv. Im Grunde genommen ist es schon eine Kontinuität seit dem Eintritt in die Antifa damals bis zu heute.

Wie engagierst Du Dich heute gegen Rechts?

Ich bin weiter in einer politischen Gruppe organisiert, die aber im Vergleich zu früher mehr theoretisch orientierte Arbeit macht, wir organisieren viele Vortragsveranstaltungen und solche Sachen. Antifaschismus ist nicht so sehr das Thema, weil die Stadt, in der ich jetzt wohne, kein großes Problem damit hat. Wobei sich das in den letzten Jahren mit dem Aufkommen der AfD und Querdenken usw. gewandelt hat. Meine Position dazu hat sich vielleicht auch ein bisschen verändert, vielleicht liegt es auch daran, dass ich nicht mehr direkt betroffen bin, da hat sich diese Notwendigkeit vielleicht auch geändert, so dass ich heute denke, dass man eher die Grundlagen der Entwicklung kritisieren und bekämpfen muss, statt der Symptome oder der Ausläufer davon. Aber den Punkt hätte ich ja nicht erreichen können, ohne dass ich damals in der Antifa gewesen wäre und das war schon eine Entwicklung, die damit begonnen hat und die damit auch im Zusammenhang steht.

Kannst du deine neue Perspektive nochmal ein bisschen genauer erklären, also dass man die Grundlagen bekämpfen muss?

Anton: Man hat das Gefühl – und dieses Gefühl hatte ich im Grunde genommen schon, kurz bevor ich aus Wittlich weggezogen bin – der Kampf gegen Nazis ist wie der sprichwörtliche Kampf gegen Windmühlen, wenn eine Organisation verschwindet, vielleicht auch vom Staat verboten wird, kommt sofort immer was Neues wieder. Diese reine Antifa-Politik, die ausschließlich gegen Nazis ausgerichtet ist, kann überhaupt gar nicht erfolgreich sein, weil die Grundlagen und die Basis, auf der das alles passiert, gar nicht kritisiert werden und immer noch fortbestehen und immer wieder neue Nazis hervorbringen. Später beim Studium habe ich mich dann etwa mit der Theorie des autoritären Charakters beschäftigt und das war inhaltlich dann auch sehr prägend. Natürlich muss man neben diesem auf die Psychologie des Individuums konzentrierten Ansatzpunkt auch die materiellen Grundlagen bedenken, die den Faschismus begünstigen. Also etwa den Fakt, dass der Kapitalismus aus sich heraus immer wieder Krisen hervorbringt und diese führen dann zur Stärkung faschistischer Bewegungen und Ideologien.

Vor diesem Hintergrund nochmal ganz konkret: Wie verhindert man aus deiner Perspektive am besten, dass Leute rechtsextrem werden? Oder geht es gar nicht um die Leute, sondern muss man schon viel früher ansetzen?

Man müsste auf einer grundsätzlichen gesellschaftlichen Ebene ansetzen und für eine grundsätzliche Änderung des Gesellschaftssystems kämpfen, um die Gefahr des Faschismus zu beseitigen. Wenn man auf einer individuellen Ebene ansetzen würde, dann müsste man sozusagen alle autoritären Persönlichkeiten auf die Couch des Analytikers legen, was durchaus sinnvoll sein könnte, aber eben etwas überdimensioniert und nicht umsetzbar. Und trotzdem würde man nur die autoritären Charaktere treffen, die es jetzt gerade gibt, während das System immer wieder aus sich heraus neue autoritäre Charaktere hervorbringt.

Was wären Marker, wie man das Gesellschaftssystem verändern oder ausrichten müsste, damit man eine Prävention gegen so eine Art von Radikalisierung hat?

Man müsste diese Krisen vermeiden, die die auslösende Kraft von so einer Faschisierung sind. Auf einer grundsätzlichen Ebene müsste man das Konkurrenzbewusstsein abbauen, was alle Menschen in ganz vielen Sektoren immer wieder in Konkurrenz zueinander setzt. Alle Menschen werden auf dem Arbeitsmarkt zueinander in Konkurrenz gesetzt. Um das zu verhindern, müsste man natürlich den Markt abschaffen. Es könnte keine Marktwirtschaft mehr sein, sondern es müsste eine geplante Wirtschaft sein. Es darf natürlich keine autoritäre Planwirtschaft sein, sondern müsste eine anti-autoritäre, demokratische Planwirtschaft von unten sein. Ja, es wäre ein kompletter Umsturz der gesellschaftlichen Verhältnisse.

Okay, gut. Also so richtig verschieden zu jetzt. Ich dachte es reicht, wenn man z. B. Armut bekämpft, aber du denkst das schon noch deutlich, deutlich weiter.

Genau. Die Frage ist natürlich, wie weit kann dieses System überhaupt Armut bekämpfen?

Genau. Ist aber jetzt ungünstig, oder? Dann können wir im jetzigen System gar nichts machen.

Grundsätzlich ja. Natürlich ist es trotzdem wichtig, für sinnvolle Verbesserungen zu kämpfen. Und natürlich ist es auch sinnvoll für jeden, der, so wie ich damals, irgendwie auf dem Dorf lebt, sich gegen Nazis zu wehren. Es wäre vollkommen hirnrissig zu sagen, nur weil man auf einer globalen Ebene ein komplett neues Gesellschaftssystem bräuchte, macht es keinen Sinn mehr, etwas gegen die Nazis vor Ort zu unternehmen. Also es macht natürlich Sinn, für konkrete Verbesserungen zu kämpfen.

Hier kommt eine komplexe Frage: Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative, Akteur*innen, also wie Parteien, Organisationen, Gruppen, Einzelpersonen über die Jahre wahrgenommen? Welche Parallelen oder Unterschiede siehst du zwischen früher und heute in ihren Erscheinungsformen und Strukturen?

Das ist wirklich eine große Frage. Wir haben natürlich schon einige einschneidende Veränderungen gesehen, die auch mit gesellschaftlichen Einbrüchen zusammenhingen. Zum Beispiel die Corona-Pandemie, in der wir dann die Querdenken-Bewegung hatten, die keine klassische Neonazi-Bewegung war, sondern aus verschiedenen Strömungen und verschiedenen Ecken Leute versammelt hat. Das zeigt, finde ich, sehr anschaulich, was für ein faschistisches Potenzial vorhanden ist, das abrufbar ist und das sich in dieser Krisensituation dann auf der Straße artikuliert hat.

Wir haben natürlich inzwischen mit der AfD eine erfolgreiche parlamentarische extreme Rechte, die es Anfang der 90er so nicht gab. Wir hatten damals einzelne Wahlerfolge von Republikanern, DVU und NPD, die aber immer nur relativ kurzzeitig waren. Und jetzt haben wir eine Partei, die in allen Landtagen, im Bundestag, im Europäischen Parlament, überall vor Ort, überall sitzt, verankert ist, und um die sich große Teile der radikalen Rechten auch zentrieren. Also sie sind sehr erfolgreich. Davon hätte die extreme Rechte früher nur träumen können, parlamentarisch so erfolgreich zu sein.

Anfang der 90er gab es auf der Straße eine starke Präsenz von einem gewalttätigen Neonazismus, einer rechten Subkultur oder so einer gewalttätigen Schlägerkultur. Ich meine nicht die Demonstrationen, sondern eine alltägliche Präsenz. Ich habe das Gefühl, dass sich das heute ein bisschen verringert hat. Aber anscheinend gibt es momentan auch wieder solche Entwicklungen, dass eine neue, sehr junge, gewaltbereite Subkultur nachkommt. Das heißt, dass sich dieser Unterschied vielleicht wieder nivelliert. Das wäre sehr gefährlich, weil es heute diesen parlamentarischen Resonanzraum gäbe, den es früher noch nicht gab.

Was heute ähnlich ist, wie damals, ist, dass sich die bürgerlichen Parteien von der extremen Rechten treiben lassen. Die faktische Abschaffung des Asylrechts 1992 und die Grenzkontrollen 2025 sind Ausdruck davon. Statt den Rechten entgegenzutreten, denkt man sie bekämpfen zu können, indem man ihre Forderungen umsetzt. Doch damit macht man die Rechte nur stärker.

Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung, die eben noch mal gefährlicher ist als Anfang der 90er. Wenn man sich global umschaut, ist in unheimlich vielen Ländern die extreme Rechte an der Macht, von den USA, über Italien, Indien, Ungarn, Finnland, Holland usw., das war früher auch nicht so. Da war es noch ein Skandal, wenn in Österreich Haider mitregieren durfte.

Welche Strategien aus den 90er Jahren hältst du heute noch für wirksam?

Das ist eine sehr gute Frage. Was wir damals vor Ort gesehen haben war, dass wir es über die Subkulturebene – wir machen Konzerte, wir sind immer vor Ort in der Fußgängerzone, wir machen Fanzines – geschafft haben, den Rechten Räume streitig zu machen und etwas Positives dagegen zu setzen. Ich glaube, das ist heute schwieriger, da diese Subkulturen nicht mehr diese Rolle zu spielen scheinen. Von daher funktioniert wahrscheinlich diese Strategie, die bei uns ja gar nicht Strategie war, sondern irgendwie unser damaliges Lebensgefühl, heute nicht mehr.

Die damalige Antifa-Strategie war es, die Nazis zu skandalisieren, das ist heute auch nicht mehr so erfolgversprechend. Wenn man jetzt irgendeinen AfDler outet, dann ist wahrscheinlich das Problem, dass die Nachbarn sagen „Ja und, was ist jetzt daran schlimm, ist doch gut, dass der in der AfD ist.“ Also es hat sich etwas verschoben, die extreme Rechte wurde normalisiert, so dass diese Skandalisierungspolitik, die die klassische autonome Antifa gemacht hat, gar nicht mehr funktioniert. Deswegen fällt mir jetzt gerade gar nichts ein, was wirklich eins zu eins aus den 90ern übernehmen könnte.

Ich finde das mit der Subkultur ganz spannend. Kannst du noch mal beschreiben, welche Bedeutung die Subkultur in dem Kontext hatte?

Für uns war das extrem wichtig. Wir sind am Wochenende immer auf Punk-Konzerte gefahren, wir haben die ganze Zeit, wenn wir in der Fußgängerzone saßen, mit einem Kassettenrekorder Punk gehört und das war unser Lebensgefühl. Da hat Punk eine ganz große Rolle gespielt, weil es eben auch eine antifaschistische Subkultur war. Die Inhalte kamen mit den Liedtexten. Einer der wichtigsten und positivste Aspekte der Punk-Bewegung ist DIY (Do it yourself), dass man alles selber macht. Wir haben die Konzerte selber organisiert, es sind Bands aus unseren Kreisen entstanden, wir haben Fanzines gemacht usw. Wir haben alles selber gemacht. Das gehört auch zu diesem 90er Gefühl: Es gab noch kein Internet, man musste zu den Konzerten der Bands fahren und hat sie da erst gehört. Man hat diese Fanzines gelesen, die dann vor Ort verkauft wurden. So hat man überhaupt von den anderen Sachen mitbekommen. Man musste das alles selber machen, was man heute gar nicht mehr muss. Heute lässt sich ja alles mit zwei Klicks finden. Man kann sich Konzerte im Internet anschauen, man braucht gar nicht mehr aus dem Haus zu gehen. Also von daher hat sich schon viel geändert und für uns war Punk als Subkultur damals zentral. Für mich vielleicht nicht so sehr, ich war immer eher die Politfraktion in der Gruppe, aber bei uns gab es auch Leute, die sich wahrscheinlich in erster Linie als Punks definiert haben und in zweiter Linie dann als Antifaschisten.

Was würdest du heutigen Aktivist*innen im Kampf gegen Rechts raten?

Ich wüsste gar nicht, was ich ihnen konkret für die Arbeit vor Ort raten soll. Was ich sagen kann ist, dass das Problem nicht aufgehoben ist, wenn die Nazis nicht mehr da sind. Es ist ein tieferliegendes Problem, das darf man nicht aus den Augen verlieren. Nur das hilft in der konkreten Situation vor Ort nicht wirklich.

Was meinst du, was in deiner Biografie dich dazu bewogen hat oder das begünstigt hat, dass du dich gegen Rechts engagierst? Weil du hättest das ja genauso gut lassen können.

Das kann ich gar nicht so abschließend sagen. Ich hab mich schon immer dafür interessiert, was in der Welt vor sich geht. Ich denke der Freundeskreis damals hat eine große Rolle gespielt, mit dem gemeinsam habe ich mich dann auch engagiert. Ich bin nicht alleine zur Antifa gegangen, sondern mit meinen Freunden. Ich denke mein Freundeskreis wird der wichtigste Grund gewesen sein.

Machen deine Freunde von damals heute auch noch politische Arbeit?

Also wenn ich mir die Antifa-Gruppe von damals angucke, sind die wenigsten noch direkt politisch aktiv. Es gibt noch Leute, die was machen und diese Einstellung ist schon noch da. Ich habe aber nicht mehr so viel Kontakt, weil wir in alle Richtungen dann irgendwie ziemlich schnell weg sind. Es gibt Leute, die schicken mir hin und wieder ein Video von irgendeinem Punksong. Die Einstellung ist schon noch da, aber die meisten sind nicht mehr organisiert. Direkt nach der Schule waren etwa die Hälfte der Leute in ihren neuen Städten erst mal noch weiter aktiv. Mit der Zeit lässt das natürlich nach, wenn dann Familie kommt und Lohnarbeit und einem dann immer mehr die Zeit dafür fehlt. Aber grundsätzlich diese Einstellung ist schon noch da, da hat sich schon etwas erhalten aus der Zeit.

Was wünschst du dir?

Wir hatten ca. 2011 oder 2012, nach dem Beginn der aktuellen Weltwirtschaftskrise, weltweite Bewegungen wie den Arabischen Frühling, die Platzbesetzungsbewegungen von Occupy bis zu Gezi-Park. Weltweit gab es Aufstandsbewegungen, die zu großen Teilen nicht autoritär gesteuert von Parteien oder Organisationen waren, sondern Bewegungen von unten. Die Aufstände sind dann in unterschiedlichster Form gescheitert, am extremsten wahrscheinlich in Syrien und Jemen, wo sie in blutigen Bürgerkriegen niedergeschlagen wurden. In anderen Fällen, wie Spanien oder Griechenland, wurden diese Bewegung über Parteien wie Podemus oder Syriza wieder ins System integriert. 

Ich glaube diese Unzufriedenheit und diese Bewegung schwelt schon noch immer unterirdisch und die Hoffnung wäre, dass das wieder ausbrechen würde. Und dass die Bewegungen auch aus ihren Fehlern von damals lernen, sich also nicht integrieren lassen und vielleicht ein bisschen organisierter auftreten, als das letzte Mal. Hin und wieder ploppt sowas auf. In einzelnen Ländern gibt es alle paar Monate neue Bewegungen. Sie sind nicht verschwunden, sie sind unter der Oberfläche durchaus da. Ich denke sie sind die einzige Chance momentan in dieser Situation, die einerseits geprägt ist vom globalen Vormarsch der extremen Rechten und der konkreten Gefahr von neuem Faschismus und andererseits haben wir noch mit der Klimakatastrophe, mit drohendem Weltkrieg und anderen Kriegen und mit Pandemien zu rechnen. Die Situation sieht gerade sehr düster aus und das Einzige, was mir Hoffnung macht, sind diese Bewegungen, die hoffentlich wieder zum Vorschein kommen.