Wie war dein erster Eindruck vom Asylverfahren?

Einfach, dass es sehr viel von einem verlangt und dass die Menschen, die zu uns kommen – und das ist bis heute so – sehr oft psychisch unruhig, aufgebracht und traumatisiert sind. Das heißt, mir ist ziemlich schnell klar geworden, dass es wirklich schwierig für sie ist, in diesem Zustand in der Anhörung gut zu bestehen.

Die Menschen kommen hierher, haben aber eigentlich nicht verstanden, was es heißt, Asyl zu beantragen und was dazu gehört. Hier und da hat jemand mir gesagt: „Sie haben wahrscheinlich diesem geflüchteten Mann erzählt, was er am besten sagt“. Und darauf habe ich geantwortet: Wie bitte? Natürlich nicht. Ich habe jedem Einzelnen versucht zu sagen, dass sie das, was sie aus ihrem Land getrieben hat, wovor sie Angst hatten, wo sie Verfolgung gelitten haben, das müssen sie ganz klar und deutlich zum Ausdruck bringen.

Es war schon auffallend, dass die Menschen, mit denen wir gesprochen haben, nicht die Ruhe hatten, sich zu sammeln und wirklich vernünftig Stellung zu beziehen. Das war in ihrer Situation nicht möglich. Und so haben wir dann mit der Zeit die ganzen Fragen, die im Asylverfahren gestellt werden, gesammelt und vervielfältigt. Wir haben sie nicht den Asylsuchenden gegeben, sondern für uns Berater genutzt, damit wir den Menschen klar machen konnten, welche ihrer Erlebnisse wichtig werden könnten.

Und weil ich mit so vielen Menschen gesprochen habe, ist mir immer bewusster geworden, was es für Zustände in verschiedenen Ländern gibt. Das kann einen wirklich umhauen. Da ich die Lage in den Ländern nicht verändern konnte, war es mein Hauptanliegen, die Menschen die in Deutschland Schutz suchen möglichst gut zu betreuen und aufzufangen.

Manche Menschen sind psychisch wirklich belastet. Ich sehe sie hier noch in Bad Kreuznach, der eine oder andere Afrikaner zum Beispiel, mit dem ich schon vor 30 Jahren zu tun hatte. Und ich denke mir, das ist immer noch eine verlorene Seele, die hier auf dem Bürgersteig geht gerade. Man kann nicht jedem beistehen, wie man möchte, weil der Mensch vielleicht traumatisiert ist, nicht so angekommen ist, wie er wollte, oder nicht akzeptiert worden ist. You can only do so much. Und das war mir schon klar, dass es nicht immer ein Happy End gibt, aber es war auch klar, dass man da ansetzen muss, wo man eben meint, dass man ansetzen kann, wenn man ein bisschen was davon versteht. Und das war für mich vor allem dieses Asylsystem.

Findest du das deutsche Asylsystem fair?

Mehr ja als nein. Aber eben nur, wenn es mit Beratung zusammenhängt. Man darf die Schutzsuchenden nicht einfach ins kalte Wasser schmeißen und sich selbst überlassen. Das System ist schon durchdacht. Und oftmals konnte man, wenn eine negative Entscheidung beim Bundesamt gefällt worden war, weiter zum Verwaltungsgericht gehen, Klage erheben und in sehr vielen Fällen entweder Asyl oder subsidiären Schutz erreichen.  

Das habe ich mich aber tatsächlich auch gefragt. Du warst ja wahrscheinlich ab und an dabei, wenn die geflüchteten Menschen Termine mit Behörden, Ärzt*innen und mit allen möglichen Leuten hatten. Hast du da nicht dich manchmal gewundert, wie die behandelt werden oder war das nicht auffällig?

In Ingelheim nicht, hier ja. Bei einzelnen Fällen, die ich über längere Zeit hier im Kreis Bad Kreuznach betreut und begleitet habe, da ist mir schon einiges aufgefallen, was mir gar nicht gefallen hat. Es fängt damit an, dass ich festgestellt habe, dass wenn ich jemanden zur Ausländerbehörde oder zum Sozialamt begleitet habe, derjenige überhaupt nicht gebeten wurde, Platz zu nehmen. Es wurde auch nicht so viel Rücksicht darauf genommen, dass derjenige wirklich verstanden hat, was ihm gesagt worden ist. Wenn das auf der Kreisverwaltung passiert ist, habe ich gedacht, die haben doch sogar einen Dolmetscherpool. Die müssten doch auch daran interessiert sein, dass dieser Mensch die Informationen wirklich verstehen kann, weil es doch wichtige Inhalte sind. Ja, also hier und da ist mir was aufgefallen.

Ich war ein paar Mal alleine bei den Ausländerbehördenmitarbeitern. Einmal hat man mich gefragt: „Wieso kommen sie alleine, wieso ist der Herr sowieso aus Bosnien nicht mit dabei?“ Ich sagte ganz ehrlich, dass er Angst hat verhaftet zu werden. Darauf entgegnete er: „Ich verhafte, wen ich will.“ Sauber, dachte ich mir, wunderbar, okay.

Eine andere Begegnung war Jahre später, auch wieder in der Ausländerbehörde. Als ich mit einem geflüchteten Menschen durch die Tür gekommen bin, kam direkt die Frage in meine Richtung: „Was machen Sie denn?“ Einfach so, was machen Sie denn hier? So herausfordernd. Und ich habe geantwortet, Herr Sowieso, möchte mit Ihnen seine Rückkehr in seine Heimat besprechen. Er glaubt, das ist das Beste für ihn. „Ja, dann soll er gehen.“ kam wie aus der Pistole geschossen.

So individuelle Erfahrungen habe ich schon gemacht, wie mit Menschen umgegangen worden ist. Und ich schätze, dass es hier und da auch heute der Fall ist.

Ich habe noch ein Anliegen: Hier in der Kreisverwaltung Bad Kreuznach ist direkt im Haupteingangsbereich ein Fenster. Dort müssen Asylsuchende und Schutzsuchende ihr Anliegen vortragen, so dass es alle anderen auch hören können. Sie müssen es einfach da am Fenster erzählen, im Stehen. Der Mitarbeiter der Kreisverwaltung steht hinter diesem Fenster und der hilfesuchende Mensch davor. Und wenn er klein geraten ist, muss er sich wirklich ein bisschen anstrengen, um da hoch zu gucken, zu diesem Mitarbeiter. Wie menschenverachtend ist das, dass der schutzsuchende Mensch an diesem Fenster steht und erklären muss und um etwas bitten muss, während der ganze Verkehr in die Kreisverwaltung rein und raus geht, einen oder anderthalb Meter entfernt. Das ist so unwürdig, das ist so menschenverachtend für meine Begriffe. Und ich habe einen Brief an die Kreisverwaltung geschrieben und ich habe auch an die hiesige Zeitung etwas geschrieben mit der Bitte, dass sie sich die Situation mal anschauen. Es kam nichts zurück und es ist auch nicht passiert. Und ich weiß überhaupt nur von der Situation, weil ich selbst mit der Ausländerbehörde was besprechen musste, also setzte ich mich selbst da hin und habe gesehen, wie das vor sich geht und dachte, nein, das kann es nicht sein. Aber so wird es immer noch gehandhabt. Und das ist schon länger jetzt der Fall. Das finde ich sehr enttäuschend. Das ist keine menschenwürdige Behandlung.

Das ist mir auch noch nie aufgefallen, tatsächlich. Das weiß man wirklich erst, wenn man es selbst erlebt hat. Wenn man nur vorbeigeht, reflektiert man das gar nicht.

So ist das. Ja. Genau.

Um nochmal deinen Lebenslauf aufzugreifen. Du warst in der Aufnahmeeinrichtung in Ingelheim ehrenamtlich aktiv. Vielleicht kannst du uns den Rest deiner Engagement-Stationen erzählen.

Genau, Ende der 1980er Jahre habe ich in Ingelheim angefangen und dann 10 Jahre dort beraten. Als dann das Abschiebegefängnis hochgezogen und 2001 eröffnet wurde, habe ich gewusst, da will ich hin. Das war für mich ganz klar. In das Gefängnis kamen Menschen, die Deutschland verlassen sollten, die abgeschoben werden sollten. Da bin ich wieder im Namen von Amnesty hin gegangen. Die frühere Leitung der Aufnahmeeinrichtung hat dann die Leitung vom Gefängnis übernommen. Als das Gefängnis aufgemacht hat, hat man allmählich die Aufnahmeeinrichtung zugemacht und in Speyer etwas neu aufgemacht. Das war der Übergang. Und dann gab es in Ingelheim eine Gewahrsamseinrichtung für Ausreisepflichtige (GFA). Das ist ein Mund voll, oder?

Das hört sich besser an als Abschiebegefängnis. Das ist auch spannend, wie man die Begriffe wählt, damit die Leute möglichst nicht verstehen, was da passiert. Oder dass das so eine schreckliche Geschichte ist. Als Abschiebegefängnis weißt du gleich, da passiert irgendwas Schlimmes, aber Gewahrsamseinrichtung für Ausreisepflichtige ist ja eigentlich okay, oder?

Ja, das hört sich nicht ganz so schlimm an. Da waren wir dann jedenfalls als Ehrenamtliche drin und Rechtsanwälte hatten immer Mittwoch nachmittags Zugang. Aber nur, wenn Gefangene einen Antrag gestellt haben und um ein Gespräch mit einer Beratungsstelle oder einem Anwalt gebeten haben. Diese Anträge habe ich dann gesehen und als erste mit den Antragstellern gesprochen. Wenn nötig haben wir dann einen Rechtsanwalt eingeschaltet. Und so haben wir das gemacht. Und zu meiner großen Überraschung, ich hatte vorher keine Erfahrungen mit Abschiebehaft, habe ich in den ersten 1-2 Jahren festgestellt, dass in 25 Prozent der Fälle der Haftbeschluss überhaupt nicht in Ordnung war.

Ah, das ist aber ein ziemlich hoher Prozentsatz.

Das würde ich auch sagen, Es wurden dann auch wirklich so viele Menschen entlassen. In den 25 Prozent der Fälle kamen die Menschen dann frei, nachdem ein Rechtsanwalt Einspruch eingelegt hatte.

Das ist eine ganz schöne Willkür, oder?

Ja, das war Wahnsinn. Das war wirklich eine stattliche Zahl, denke ich.

Ja, das war sinnvoll, dass du da drauf geguckt hast.

Ja. Und ich erinnere mich: Unser Beratungsbüro war im Keller von diesem Gefängnis. Und natürlich wurde der Abschiebehäftling mit ein oder zwei Wachleuten gebracht und die wollten mit reinkommen und bei der Beratung dabei sein. Und ich habe gesagt, nein, Entschuldigung, also das Gespräch findet unter vier Augen statt und anders nicht. Ich war von 2001 bis 2014 dort. In den Jahren hat man mir vielleicht vier- oder fünfmal gesagt: „Also Sie alleine zu lassen mit ihm, das können wir nicht verantworten.“ Und das habe ich dann akzeptiert. Das war so wenig in all den Jahren. In einem Fall habe ich vielleicht dann die Tür zum Gang aufgelassen und die Wachleute haben sich draußen im Gang hingesetzt. Das war dann okay. Aber im Grunde genommen war es ein vertrauliches Gespräch unter vier Augen. Und hier und da habe ich auch dann festgestellt, dass derjenige der hierhergekommen ist keine Chance hat, hier zu bleiben. Das habe ich dann so gut wie ich konnte gesagt, dass es meine Meinung ist, dass er wohl Deutschland verlassen muss. Und das bis 2014.