Wenn du morgen früh aufwachen würdest und plötzlich 27 Jahre alt wärst, was würdest du machen?

Ich würde dann wieder Seminare besuchen, um mich auf den neuesten Stand zu bringen was Asylrecht anbelangt, die ganze Gesetzgebung, damit ich gewappnet bin und dann wieder einsteigen könnte.

Was würdest du Menschen raten, die sich heute in der Flüchtlingsarbeit oder in der Arbeit gegen Rechts anfangen zu engagieren?

Man muss selbst wissen, ob man eher praktisch oder theoretisch veranlagt ist. Ich bin sehr praktisch veranlagt, deswegen musste ich Hand anlegen. Ich wollte mich nicht nur ein bisschen informieren, sondern ich musste es wirklich umsetzen, so gut wie ich konnte.

Ich denke, wenn man sich für dieses weit verbreitete Rassismus-Thema interessiert, da muss man sich gut hineinlesen und dann muss man sich auch einfach mit den Menschen und wie sie denken beschäftigen. Wie kommt er dazu, zu glauben, dass er besser ist als ein anderer? Womit hängt das zusammen? Ist das Erziehungssache? Machen wir nicht genug an den Schulen?

Was Flüchtlingsarbeit angeht, geht es meiner Meinung nach immer nur um Begegnung. Ich würde mir von Anfang an die Möglichkeit suchen, einzelne Flüchtlinge kennenzulernen. Vielleicht zufällig, dass man irgendwie auf der Straße ins Gespräch kommt, in einer Kirche, bei irgendeiner Veranstaltung oder sportlichen Aktivität. Man sollte sich umsehen und versuchen, im konkreten kleinen Fall auf Menschen zuzugehen, auf Einzelne und ein bisschen von sich mitzuteilen und sich auch, so gut man eben kann, da hineinzudenken, wie das Gegenüber das Leben hier lebt und empfindet. Begegnung ist für mich das Ein und Alles. Und wenn man das Gefühl hat, dass es einem gelingt, einen anderen Einzelnen zu verstehen und wenn man durch diesen Einzelnen dann ein paar andere Menschen kennenlernt, dann ist das für mich eine solide Basis, mit den Menschen umzugehen und zu gucken, ob sie eventuell doch ein bisschen Unterstützung haben möchten. Man möchte nichts aufzwingen. Und ich selbst habe dann die Bereicherung, die ich dadurch erlebt habe, versucht, meiner Familie, meinem Freundeskreis und meiner Umgebung zu vermitteln.

Was war dein schönstes oder erinnerungswürdigstes Erlebnis in der Flüchtlingsarbeit?

Das schönste Erlebnis? Es gibt so viele positive Erlebnisse.

Als ich hier in der Region mit der Flüchtlingsarbeit angefangen habe, habe ich mich ein bisschen auf die Gruppe der Oromos aus Äthiopien eingeschossen. Übrigens ist der Präsident von Äthiopien auch Oromo. Das hilft aber nicht unbedingt, er hat seiner eigenen Gruppierung den Rücken gekehrt. Jedenfalls wurde ich dann hier und dort eingeladen, um über die Oromos zu berichten. Ich war dann in Frankfurt zu einer Informationsveranstaltung eingeladen und da haben die Oromos selbst Tänze aufgeführt. Und das war eine gelungene Sache. Das fand ich wirklich schön. Und auch die Oromos selbst hatten ihre große Freude daran, denke ich. Aber leider sind nicht alle in der Lage, ihre dramatischen Erlebnisse ein bisschen in den Hintergrund zu drängen. Also auch da gibt es noch ein oder zwei Personen aus der Zeit, die einfach immer noch sehr gezeichnet sind.

Du hattest mir gesagt, dass du das Ghandi-Zitat: „Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt“ gut findest.

Yes, absolutely! Man kann sich nicht zurücklehnen, irgendwas beurteilen und schimpfen, wenn man selbst nicht mit allen Kräften versucht, da dran zu arbeiten und etwas zu verbessern.

Was wünschst du dir für die Zukunft?

Ich denke mir, es sind die Menschen, die Zukunft gestalten. Und ich meine nicht solche Idioten wie gerade im Weißen Haus, sondern ich meine die Menschen in den Ländern. Also die müssen eigentlich nicht nur teilhaben an der Zukunft, die müssen Zukunft gestalten. Und das heißt, sich immer wieder ins Bewusstsein rufen, dass man selbst etwas einbringen kann – das hat auch Gerhart Baum angesprochen. Man muss wach sein und wach bleiben, was die Möglichkeiten anbelangt. Es liegt an uns.

Das wünsche ich mir, dass immer mehr Menschen bewusst wird, dass es unsere Welt ist und dass wir nicht nur daran teilhaben sollen, sondern dass wir Verantwortung dafür tragen. So habe ich es auch bei dem, was ich gemacht habe, schon gesehen. Wenn ich z. B.  zur Behörde gegangen bin, habe ich mir überlegt, wie ich mich präsentiere, denn ich wollte etwas für andere erreichen. Also muss das in einer Form sein, die für mein Gegenüber akzeptabel ist. Als ich 2014 in Ingelheim aufgehört habe, bin ich zur Leitung vom Gefängnis gegangen und habe mich verabschiedet, nicht aus der Arbeit, sagte ich, aber eben aus Ingelheim, weil ich in meinem Landkreis weitermachen wollte. Und da hat der Leiter tatsächlich gesagt, er müsse schon sagen, wir haben oft diskutiert, waren oft verschiedener Meinung, aber ich wäre immer fair und ausgewogen geblieben in dem, was ich gesagt habe. Da dachte ich mir, wow, wunderbar, wenn das der Fall ist. Das hat mir wirklich gut gefallen, dass ich so rübergekommen bin.

Jetzt habe ich eine ganz große Frage oder eine, die viele Aspekte bedient. Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative oder Akteure über die Jahre wahrgenommen? Welche Parallelen siehst du? Welche Unterschiede zwischen früher und heute in zum Beispiel Erscheinungsformen und Strukturen?

Rechte Organisationen haben sich stark verändert. Freie Kameradschaften und NPD sind weitgehend verschwunden. Rechte Jugendkultur ist kleiner geworden – die sichtbaren Cliquen der 90er gibt es so nicht mehr. Das öffnete Raum für neue Formen. Ein Teil taucht bei der AfD wieder auf, aber die ist anders als die NPD – verschiedene Spektren statt reine Nazi-Partei. Die NPD setzte auf Straße erobern, Aufmärsche. Die AfD in Rheinland-Pfalz nicht. Die gewalttätige Nazi-Skinhead-Subkultur ist viel kleiner geworden. In den 2000ern waren die größten deutschen Nazikonzerte in der Pfalz – teilweise 2.000 Leute. Gibt es nicht mehr.  Es hat sich also stark verändert, wie Rechtsextremismus sichtbar ist.

Am schwierigsten, finde ich, ist es mit rechten Einstellungen. Viele Menschen sind anfällig für rassistische Welterklärungen. Das hat zugenommen, prägt immer mehr die Stimmung. Für mich hat sich das Problem verlagert. Früher gab es rechtsextreme Nischen – Jugendkultur, Kleinstparteien. Heute haben rassistische Welterklärungen größere Bedeutung, kommen nicht mehr aus der Nische, sind in allen Lokalparlamenten vertreten. Das ist ein Unterschied zu früher. Und deswegen muss auch der Umgang damit anders sein. Was in den 90ern funktionierte, läuft heute teilweise heute ins Leere. Alte Strategien funktionieren in der neuen Situation nicht mehr.

Bei welchen Strategien ist dir das aufgefallen, wo du gedacht hast, okay, das ist jetzt irgendwie veraltet?

Beispiel Corona-Protestmärsche. Das waren nicht die neuen NPD-Aufmärsche mit Kameradschaften. Das funktioniert anders. Da sind Leute dabei, die für Putin sind, andere sind dort gegen Putin, manche haben Deutschland-Adler, andere Pace-Fahnen – völlig wilde Mischung. Früher wäre jemand mit Pace-Fahne auf NPD-Demo mindestens rausgeschmissen worden, vielleicht wäre die Fahne verbrannt worden. Heute laufen sie nebeneinander – also etwas anderes. Selbst wenn Nazis dabei sind, ist das etwas anderes als ein kleiner Nazi-Aufmarsch mit 100 Leuten vor 20 Jahren im Westerwald. Der Umgang muss anders sein. Das vermisse ich manchmal – dass dieser Schritt gedanklich gegangen wird.

Die NPD kam tief aus der Nazi-Ecke – das war für alle völlig klar. Eine Partei aus dem historischen Nationalsozialismus, die sich dann ab der zweiten Hälfte der 90er für junge Neonazis von der Straße öffnete und diese einsammelte. Bei heutigen rechten Parteien ist das anders. Strategie, Milieu, Zusammensetzung sind anders. Deswegen wird es wahrscheinlich nicht funktionieren, heute genauso eine Demo zu machen wie früher gegen NPD-Nazis. Das wird andere Wirkung haben. Vielleicht tut es gut, so eine Demo zu organisieren, teilzunehmen, Teil des Protests zu sein. Aber das ändert nicht viel bei denen auf der anderen Seite. Beim NPD-Protest war nie das Ziel, bei den Idioten die aufmarschieren im Denken etwas zu ändern, sondern ihnen politisch das Wasser abzugraben. Bei der AfD funktioniert das nicht. Da müsste es andere Strategien geben. Es ist ein großes Dilemma, dass es wenig erfolgreichen Umgang mit aktuellem Rechtsextremismus gibt, dann wird auf das zurückgegriffen, was man kennt – auch wenn das oft nicht mehr funktioniert..

Gibt es denn noch Sachen, die funktionieren? Also wenn du auf deine 90er, 2000er Erfahrungen guckst?

Ich muss unterscheiden, was ich vor mir habe. Wenn ich eine gewalttätige Nazi-Gruppe vor mir habe muss ich damit anders umgehen, als bei einer Stadtrat- oder Gemeinderatsfraktion.

Und wenn es heute Vorfälle gibt, dann gibt es erprobte, sinnvolle Strategien: Solidarität zeigen, Aufmerksamkeit herstellen, durch Aufmerksamkeit Druck aufbauen, etwa wenn Behörden nicht von selbst handeln. Das funktioniert nach wie vor. Aber bei politischen Provokationen und Grenzüberschreitungen funktioniert das wahrscheinlich nicht, weil man erst öffentlich diskutieren muss: Ist da schon eine rote Linie überschritten? Ist sie schlimm überschritten? Was bedeutet es, wenn eine diskursive rote Linie überschritten wird? Wenn jemand zusammengeschlagen wird, ist es relativ einfach, Konsens herzustellen. Bei Rassismus-Diskussionen oder verwendeten Wörtern ist es viel schwieriger, Konsens herzustellen.

Und wenn du an sowas wie Selbstverwaltung und sich zusammenzuschließen denkst, nicht an staatliche Strukturen?    

Das ist auf jeden Fall gut für die, die mitmachen. Es wird die gesellschaftlichen Probleme wahrscheinlich nicht lösen. Aber es ist eine Lösung für diejenigen, die aus der Situation rausgehen und sagen: Ich baue mir einen geschützten Raum auf. Das wirkt nur begrenzt in die Gesellschaft rein. Eigentlich müsste es darum gehen, beides zu gestalten – sowohl den persönlichen Raum, wo ich mich wohlfühle, als auch den gesellschaftlichen Raum. Eine doppelte Aufgabe, schwieriger als eine Demo gegen Nazis oder einen Infostand in der Innenstadt. Das scheint viele zu lähmen, beziehungsweise man greift auf Bekanntes zurück – Demo oder Infostand.

Was würdest du heutigen Aktivist*innen im Kampf gegen Rechts raten?

Sich persönlich genau zu überlegen, ob man sich das antut. Je nachdem, wo die Leute wohnen, ist ein Riesenunterschied – ob ich in einer Innenstadt wohne, wo es den Nachbarn egal ist, oder auf dem Dorf und plötzlich beim Bäcker blöd angeguckt werde. Also genau überlegen: In was für einer Situation bin ich? Bin ich bereit, den Preis zu zahlen, den das Engagement nach sich ziehen kann? Das zu einer bewussten Entscheidung machen, um nicht unangenehm überrascht zu werden.

Das heißt, du würdest denken, dass man diese Entscheidung noch hat. Ich meine, man hat sie ja de facto, aber in der heutigen politischen Situation sagen viele, okay, wir Demokrat*innen müssen uns jetzt alle engagieren, es gibt keinen Weg daran vorbei. Das würdest du so nicht unterschreiben?         

Erstmal die Frage: Was ist sinnvolles Engagement, das über „Oh, das hat gut getan, mal zu zeigen, dass wir viele sind“ hinausgeht? Was ist wirklich nachhaltig, um etwas zu verändern? Da gehören andere Sachen dazu, außer ein Zeichen zu setzen. Man müsste Gesellschaft aktiv gestalten – im Sinne von Solidarität, Gerechtigkeit. Und die sozialen Themen mit in den Blick nehmen.

Das andere ist der persönliche Preis solchen Engagements. Ich kann einer alleinerziehenden Mutter mit vier Kindern nicht sagen: Engagier dich mehr. Die ist vielleicht schon froh, wenn sie mit dem Alltag und finanziell klarkommt und vielleicht einmal auf eine Demo geht – das ist für sie total viel. Für Jugendliche mit viel Zeit ist einmal Demo gehen kein hoher Preis.

Deswegen tue ich mich schwer, Leuten Empfehlungen zu geben, was das Richtige für sie ist. Das sollten alle selbst entscheiden – inwieweit sie Energie haben oder Verantwortung sehen, aktiv zu werden, und überlegen, was in ihrer Situation das Passende ist.

In vielen Familien ist die Situation schwierig geworden, weil solche Leute mit am Tisch sitzen.

Dann die Frage: Mache ich jetzt ein Fass auf? Wann? Wie oft? An Weihnachten, wenn Oma dabei ist, oder wenn sie nicht dabei ist? Ähnliche Fragen stellt man sich im Kleinen wie im Großen.

Ich glaube, es ist heute schwieriger geworden, die richtige persönliche Linie zu finden, weil die Situation komplexer wurde. Heute ist es für viele weniger gewalttätig als früher – zumindest für Leute, die nicht durch Hautfarbe oder Aussehen keinen Platz im Nazi-Weltbild haben. Aber die politischen Grabenkämpfe sind viel schwieriger geworden. Zu NPD und Sieg Heil ist es einfacher, Konsens herzustellen, als beim Thema rassistische Hetze gegenüber Schutzsuchenden.

Du sagst, viele Strategien aus den 90ern sind jetzt veraltet. Nützen dir deine Erfahrungen aus den 90ern heute in irgendeiner Form?                

Ja, aber das muss grundsätzlich reflektiert werden. Man muss sich fragen: Was ist die passende Antwort auf die politische Frage vor mir? Natürlich nützt mir, was ich in den 90ern/2000ern erlebt habe, was funktioniert hat. Und auch viele Sachen, die nicht funktioniert haben, die wir irgendwann sein ließen. Da ich diese Erfahrungen früher machte, kann ich daran anknüpfen.

Und im Bereich Unterstützungsstrukturen, mobile Beratung gegen Rechtsextremismus und alle möglichen anderen Sachen, wie siehst du da die Unterschiede zwischen damals und heute?

Früher hatten wir als alternative Jugendliche keine Anlaufstelle, uns wurde von Behörden nicht geglaubt. Im Osten gab es dann Mobile Beratung gegen Rechtsextremismus, jetzt bundesweit. In jedem Bundesland eine Anlaufstelle – das finde ich gut. Mehr geht immer, aber dass es überhaupt eine Anlaufstelle gibt, noch dazu dezentral in Rheinland-Pfalz, ist schon gut. Das hätten wir uns früher gewünscht – Leute, zu denen wir gehen können, die uns glauben, unterstützen, praktisch empowern. Betroffenen-Beratung gab es früher in Rheinland-Pfalz nicht. Wir fuhren teilweise weit, um einen Anwalt zu finden, der mal einen Brief schreibt. Das ist heute viel einfacher.

Ist die Jugendkultur von sich aus auch offen dafür? Es gibt jetzt eine ältere Generation, die aus eigener Erfahrung erzählen kann und auch vielleicht schon sieht, was es für eine Entwicklung gibt.

Deswegen tue ich mich schwer, Leuten zu sagen, was das Richtige ist. Ich wollte mir früher auch nicht sagen lassen, was richtig ist. Ich sehe nur, dass bestimmte Sachen nicht funktionieren. Aber ich will nicht hingehen und sagen: Hier, alles Mist, klappt eh nicht.

Wie hat sich dein Verhältnis zur Polizei zwischen früher und heute geändert. Heute arbeitest Du wahrscheinlich mit denen zusammen?

Ich bin kein alternativer Jugendlicher mehr und habe Polizei anders kennengelernt. Früher machte ich andere Erfahrungen auf persönlicher Ebene.

Jetzt arbeite ich mit Leuten zusammen, die innerhalb der Polizei die Polizei weiterentwickeln wollen, eine bürgernahe Polizei erhalten wollen. Das ist was anderes als früher mit bunten Haaren von Bundesgrenzschutzbeamten am Bahnhof rumgeschubst zu werden. Und ich sehe, was für Leute bei der Polizei arbeiten, welche Themen sie mitbringen, wie ihnen wichtig ist, bestimmte Themen zu setzen. Deswegen habe ich einen differenzierteren Blick als früher. Wobei wir früher auch gemischte Erfahrungen machten, nicht nur blöde Aktionen mitbekamen. Aber wenn ich heute in bestimmten Situationen so behandelt würde wie früher, ginge ich anders damit um. Dann würde ich das nicht als beleidigter Jugendlicher so stehen lassen, sondern ich erwarte von staatlichen Beschäftigten, die einen Eid aufs Grundgesetz abgelegt haben, einen anderen Umgang.

Gibt es noch weitere Erfahrungen oder Gedanken, die du teilen möchtest oder irgendwas, was wir vielleicht noch gar nicht gefragt haben?     

Ich finde, in vielen Köpfen ist das immer noch so ein Ostproblem oder Jugendproblem und Rechtsextremismus ist weder ein Ostproblem noch ein Jugendproblem.

Das ist die Gefahr, wenn man Leute befragt, dass man vor allem Jugenderlebnisse zu hören bekommt. Es ist aber eine Riesenherausforderung für die komplette Gesellschaft. Alle Institutionen – vom Verein bis zu jedem Betrieb – müssen sich überlegen: Wie gehen wir damit um?

Was wünschst du dir?

Es gibt hier einen älteren Öko, der irgendwann mit dem Wort „enkelfest“ anfing. Ein schönes Bild – dass wir uns so verhalten, dass es enkelfest ist. Dass wir uns so verhalten, dass nachfolgende Generationen auch eine lebenswerte Gesellschaft und Welt vorfinden. Ich wünsche mir, dass alle das machen. Schlimm finde ich, wenn Leute es eigentlich besser wissen und sich trotzdem chauvinistisch verhalten. Übrigens: Die letzte Möglichkeit, Leute in Diskussionen zu erreichen, wenn sie für andere Argumente nicht mehr zugänglich sind, ist sie mit dem Thema Kinder zu konfrontieren. Fast alle haben eigene Kinder, Kinder im Umfeld oder in der Familie. Wenn Boomer sagen „Klimawandel, mir egal, für mich reicht es noch“, kann man antworten: „Aber für deinen Neffen vielleicht nicht mehr.“ Junge Menschen sollen auch noch die Möglichkeit haben, ein schönes Leben zu gestalten. Deswegen finde ich enkelfestes Verhalten als Gedanken schön. Wir müssen schauen, ob unsere Handlungen den Enkeltest bestehen.

Was wünschst du dir?

Wir hatten ca. 2011 oder 2012, nach dem Beginn der aktuellen Weltwirtschaftskrise, weltweite Bewegungen wie den Arabischen Frühling, die Platzbesetzungsbewegungen von Occupy bis zu Gezi-Park. Weltweit gab es Aufstandsbewegungen, die zu großen Teilen nicht autoritär gesteuert von Parteien oder Organisationen waren, sondern Bewegungen von unten. Die Aufstände sind dann in unterschiedlichster Form gescheitert, am extremsten wahrscheinlich in Syrien und Jemen, wo sie in blutigen Bürgerkriegen niedergeschlagen wurden. In anderen Fällen, wie Spanien oder Griechenland, wurden diese Bewegung über Parteien wie Podemus oder Syriza wieder ins System integriert. 

Ich glaube diese Unzufriedenheit und diese Bewegung schwelt schon noch immer unterirdisch und die Hoffnung wäre, dass das wieder ausbrechen würde. Und dass die Bewegungen auch aus ihren Fehlern von damals lernen, sich also nicht integrieren lassen und vielleicht ein bisschen organisierter auftreten, als das letzte Mal. Hin und wieder ploppt sowas auf. In einzelnen Ländern gibt es alle paar Monate neue Bewegungen. Sie sind nicht verschwunden, sie sind unter der Oberfläche durchaus da. Ich denke sie sind die einzige Chance momentan in dieser Situation, die einerseits geprägt ist vom globalen Vormarsch der extremen Rechten und der konkreten Gefahr von neuem Faschismus und andererseits haben wir noch mit der Klimakatastrophe, mit drohendem Weltkrieg und anderen Kriegen und mit Pandemien zu rechnen. Die Situation sieht gerade sehr düster aus und das Einzige, was mir Hoffnung macht, sind diese Bewegungen, die hoffentlich wieder zum Vorschein kommen.