Jürgen und Mucki

Hallo Mucki und Jürgen. Vielen Dank erst einmal, dass ihr euch Zeit für das Interview genommen habt. Stellt euch bitte vor.

Mucki: Ja, hallo, ich bin Mucki. Ich bin Anfang 20. Ich bin letztes Jahr wieder nach Trier gezogen. Ich bin hier groß geworden, war aber zwischendrin drei Jahre in anderen Städten unterwegs. Und jetzt bin ich seit einem Jahr wieder hier und fange im Sommer eine Ausbildung an.

Jürgen: Ich bin Jürgen. Ich bin Mitte 50 und habe einen Job als Angestellter. Ich bin seit 25 Jahren in Trier.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Baumann_(Wehrmachtsdeserteur)

https://de.wikipedia.org/wiki/Esther_Bejarano

Ich habe als erstes eine kleine Icebreaker-Frage für euch: Gibt es etwas, das euch inspiriert (hat), euch politisch zu engagieren? Damals oder heute, z. B. ein Buch, ein Lied, ein Zitat, eine Person?

Mucki: Mich inspirieren auf jeden Fall Berichte von Menschen, die unter noch viel härteren Umständen, als sie es bei uns sind, für eine gerechtere, solidarische, befreite Welt kämpfen und gekämpft haben. Seien es Leute in Rojava, in Kurdistan, die da jeden Tag ihr Leben riskieren. Seien es die Frauen im KZ Ravensbrück, die da den Frauenkampftag organisiert und als Kampftag begangen haben. Solche Geschichten inspirieren mich auf jeden Fall immer sehr und geben mir auch Kraft.

Jürgen: Ich wurde durch Zeitzeugen ganz stark inspiriert. Mir ist Ludwig Baumann noch im Gedächtnis – das ist ein Wehrmachts-Deserteur – und ich habe auch andere zum Teil mehrfach gehört, z. B. Esther Bejarano. Ich fand es eindrucksvoll, dass sie ihr Leben für etwas riskiert haben. So weit ist es bei uns im Normalfall im Kampf gegen Rechts noch nicht. Das ist für mich eine Motivation, da weiterzumachen, wenn man überlegt, um was es geht.

https://www.ende-gelaende.org

https://taz.de/Nazi-Demo-Tag-der-Deutschen-Zukunft/!5690813/

https://de.wikipedia.org/wiki/Christopher_Street_Day

Mucki, wie hat dein Engagement gegen Rechts begonnen? Was war der Anlass und was machst du aktuell?

Mucki: Ich mache schon seit einigen Jahren Sachen im Umfeld von Antifa-Bewegungen. Ich habe mich über die Klimabewegung politisiert und dann angefangen, bei „Ende Gelände“ aktiv zu sein, also Aktionen zivilen Ungehorsams zu machen. Ich bin dann darüber recht schnell mit Leuten in Kontakt gekommen, die hier in Trier und in der Region antifaschistische Proteste organisiert haben. Ich war zum Beispiel in Ingelheim, da findet jährlich ein Nazi-Aufmarsch statt, da war ich schon vor einigen Jahren auf dem Gegenprotest. Oder in Remagen. In Worms war ich mal bei einer Demo gegen den „Tag der deutschen Zukunft“.

Dann bin ich, wie gesagt, aus Trier weggezogen und war einige Jahre nicht hier. Seit ich wieder hier bin, bin ich beim „Offenen Antifaschistischen Treffen (OAT)“ organisiert. In dem Rahmen findet einmal im Monat ein offenes Treffen statt, wo Menschen, die sich antifaschistisch organisieren wollen, zusammenkommen können. Das bietet einen Einstieg, der recht niedrigschwellig ist. Wir machen Bildungsveranstaltungen, organisieren Aktionen, und stellen eigenes Infomaterial her.

Jürgen, an dich auch die Frage: Wie bist du in den 90ern gegen Rechts aktiv geworden? Was war der Anlass und was hast du gemacht?

Jürgen: In den 90er Jahren ging es tatsächlich darum, dass die Anschläge gegen Flüchtlingsheime aufgeschreckt haben. Ich habe mich dann mit anderen organisiert, um zu überlegen, was wir tun können. Wir hatten zum Beispiel eine Alarmkette, wo wir uns gegenseitig alarmieren und, wenn Schutz notwendig ist, da hingehen konnten. Ich war, um Öffentlichkeit zu schaffen, in einem Bündnis gegen „Ausländerfeindlichkeit“ – wie das damals hieß – aktiv. Danach war ich im Bereich Anti-Atom und Anti-Kriegsbewegung aktiv. Später habe ich mich im Bereich Antirassismus gegen Abschiebehaft und auch nochmal stärker gegen Rechts engagiert, weil das da nochmal stärker hoch kam und die Bewegungen oft auch gemeinsam agiert haben.

Welche politische Arbeit gegen Rechts macht ihr im Moment und macht ihr das in Gruppen?

Mucki: Genau, ich habe eben schon ein bisschen was gesagt. Ich bin beim Offenen Antifaschistischen Treffen. Das ist eine Struktur, die es seit ca. drei Jahren in Trier gibt, wo sich viele Jugendliche und junge Leute organisieren. Da organisiere ich dieses offene Treffen mit. Ich bin in der AG Anti-Militarismus und arbeite da relativ viel zu. Gerade haben wir eine Kampagne gegen die neue Wehrpflicht am Laufen. Wir werden uns demnächst z. B. auch an einem Schulstreik gegen die Wiedereinführung der Wehrpflicht beteiligen, also gegen das neue Gesetz, das vorsieht, dass junge Leute gemustert werden sollen, wieder Fragebögen ausfüllen sollen und dann im Zweifelsfall eingezogen werden. Außerdem organisieren wir auch so Sachen wie Anreisen zu größeren, überregionalen Protesten. In Saarbrücken und Koblenz findet z. B. regelmäßig ein „Marsch für das Leben“ von fundamentalistischen Abtreibungs-Gegner*innen statt. Da gibt es dann Gegendemonstrationen und Blockadeaktionen, wir haben in den letzten Jahren immer Anreisen aus Trier organisiert und sind dann mit einer oder mehreren Bezugsgruppen hingefahren.

Und wie organisiert ihr die Gruppen oder Aktionen?

Mucki: Wir verabreden uns z. B. beim OAT für solche Aktionen. Wir machen beim OAT aber auch Bildung, das heißt wir reden über inhaltliche Themen, tauschen uns aus, diskutieren und gucken ein bisschen, was es in Trier für Nazi-Aktivitäten gibt. Beim Christopher Street Day (CSD) dieses Jahr gab es z. B. erstmals eine rechte Gegendemo von Faschisten, wo wir dann eben auch gesagt haben: „Hey, das sind jetzt irgendwie wenige und das ist noch nicht das große Bedrohungsszenario, aber dass die sich das überhaupt trauen, ist schon irgendwie krass.“ Und da war es wichtig, dass die nicht einfach den CSD stören und angreifen können, weswegen wir dann auch Blockaden organisiert haben und quasi dafür gesorgt haben, dass ein großer Abstand zwischen dem CSD und den Nazis ist.

Ist das ein Kollektiv oder gibt es jemanden, der das irgendwie in der Hand hat?

Mucki: Genau, es ist eine selbstorganisierte Gruppe, die sich vor allem in diesen offenen Treffen organisiert. Dann gibt es immer eine Treffens-Vorbereitung, da stehen aktuelle Themen drin und welche AGs beim OAT mitarbeiten. Es gibt z. B. die AG Antimilitarismus, wir haben aber auch eine AG, die sich überlegt, wie antifaschistischer Selbstschutz aussehen kann, solche Sachen. Bei diesen offenen Treffen wird gemeinsam über die Sachen geredet und dann werden nach dem Konsensprinzip Entscheidungen getroffen.

Jürgen, welche politische Arbeit habt ihr früher gemacht und warst du damals in Gruppen aktiv?

Jürgen: Ja, ich war in verschiedenen Gruppen aktiv, bspw. in diesem Bündnis gegen Ausländerfeindlichkeit. Das war eine Mischung aus Einzelpersonen und Delegierten von Vereinen, Organisationen und Parteien, wo wir uns einmal im Monat getroffen und versucht haben, im Konsens Aktionen und Aktivitäten zu organisieren. Das konnte ein internationales Fest sein, eine Demonstration, ein Vortrag oder eher interne Sachen, die gar nicht nach außen gedrungen sind. Das waren z. B. die Alarmliste, wenn es Bedrohungen gibt, oder die Frage, wer zu welchem Flüchtlingsheim geht und versucht, dort Kontakt zu kriegen. Der Gedanke dahinter war, dass es gut ist, da anrufen zu können und jemanden zu erreichen, wenn wir hören, dass z. B. eine Nazi-Gruppe kommt.

Später war ich bei einem Verein aktiv, wo es oft anlassbezogen Treffen zur Vorbereitung von Demonstrationen gab, bei denen dann Aufgaben verteilt wurden. Wenn beispielsweise eine Kameradschaft, die NPD und andere einen Aufmarsch hier angekündigt haben, ging es darum, eine Gegendemo zu organisieren oder auch eine Blockade. Das waren dann oft ein bisschen komplexere Organisationsstrukturen, weil es dann die offizielle Schiene mit der angemeldeten Demo gab und dann noch Aktionsgruppen, die überlegen, wann sie wo versuchen zu blockieren. Da wurden Aufgaben verteilt, wie z. B. wer die Pressemitteilung und wer das Plakat macht, wer Flyer verteilt, wer an dem Tag Ordner*in ist, wer Redebeiträge hält und ob noch Transparente gemalt werden müssen – all das wurde in so einem Treffen organisiert und dann gab es oft nochmal Extratreffen, bei denen die Arbeit gemacht wurde.

Und wie ist das bei euch, Mucki? Welche Tools benutzt ihr so? Also organisiert ihr euch über Discord, viel übers Netz oder sehr viel einfach vor Ort in dem Treffen?

Mucki: Es passiert viel vor Ort in den Treffen, aber dadurch, dass dieses offene Treffen nur einmal im Monat ist, kommunizieren wir zwischendrin natürlich auch online. Die Entscheidungen werden aber an sich bei diesem offenen Treffen getroffen oder in den AGs, die in großen Teilen unabhängig arbeiten und dann in dem Treffen nur berichten. Berichten heißt, sie sagen: „Das haben wir gemacht, das steht bei uns an, so könnt ihr gerade bei uns mitmachen“ oder „Wir haben jetzt die Aktion geplant oder die Demo, den Vortrag, kommt da gerne hin“.

Ansonsten gucken wir natürlich, dass wir versuchen, Hierarchien abzubauen und eben möglichst auf Augenhöhe miteinander zu kommunizieren und umzugehen. Das heißt auch, dass wir versuchen, neue Leute einzubinden, indem die zum Beispiel dann – das fangen wir jetzt an – eine kleine Willkommenstüte kriegen. Da ist ein Infozettel drin, der erklärt wie das OAT funktioniert, wir tun ein paar Sticker rein und einen Flyer, so dass die Leute etwas mit nach Hause nehmen und gucken können, wer eigentlich ansprechbar ist. Sie haben dann auch eine Ansprechperson in der Gruppe, wo sie sich mit Fragen hinwenden können, damit der Einstieg leichter ist. Das ist wichtig, weil wir relativ viele Leute haben, für die das OAT ein erster Anlaufpunkt ist, um in politische Arbeit einzusteigen. Wenn wir die Treffen haben, gibt es immer eine Person, die die Moderation macht, es gibt immer ein Protokoll und wir gucken, dass wir eine Redeliste haben, also dass Leute sich nacheinander melden und dann in der Reihenfolge drangenommen werden, wie sie sich melden, so dass nicht alle durcheinander reden.

Wie erfährt man vom OAT? Macht ihr Werbung?

Mucki: Ja, genau. Wir haben Flyer, wir haben Sticker, wir sind auch oft bei Veranstaltungen, Aktionen, Festivals und so vertreten. Wir haben auch einen Instagram-Account, auf dem man uns finden kann. Und im Sommer waren wir z. B. mit einem Infostand bei dem „Kein Bock auf Nazis“-Festival in Kusel. Und wir waren hier in Trier beim „Pink Future Festival“, das war ein Jugendfestival, da waren wir mit einem Infostand vertreten und haben Lieder singen und Schilder malen für eine Demo angeboten, die anstand.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fediverse

Und Jürgen, kannst du dich noch erinnern, welche Tools – damals gab es das Wort noch nicht – ihr früher benutzt habt?

Jürgen: Also ich sage mal, der Ablauf der Treffen, da gibt es Dinge, die haben sich durchgezogen, wenn man eine basisdemokratische Ausrichtung hat. Es ging darum, wer moderiert und wer Protokoll schreibt. Wir hatten eine Zeit lang eine*n Zeitwächter*in, weil wir so viele waren und es durcheinander ging. Und dann hatten wir noch jemand, der die Aufgabe hatte, zu beobachten, ob es gerecht zugeht, was Redebeiträge und -längen anbelangt – aber irgendwann war das nicht mehr nötig. In manchen Fällen wäre es das aber ab und zu wieder. Insgesamt hatte ich Glück in den Gruppen, dass das eigentlich ganz gut ablief. Natürlich gab es informelle Hierarchien, aber wir haben versucht, relativ basisdemokratisch mit einer Konsensidee Entscheidungen zu fällen. Die Kommunikation war viel aufwendiger, weil es zwischen den Treffen oft keine gab. Auch z. B. die Pressearbeit war viel aufwendiger. Wir saßen da und haben Briefe in Umschläge gesteckt, die an die Presse gingen. Oder wir saßen drei Stunden am Faxgerät, um da was durchzuschicken. Das war alles aufwendiger, als ich anfing und wurde natürlich mit jeder technischen Erneuerung leichter. Auch wenn ich überlege, wie Plakate hergestellt wurden, das war ganz wichtig. Plakate und Flyer, das war, glaube ich, so das Zentrale und die Treffen.

Wie habt ihr eure Plakate früher gemacht? War das richtig so DIY, alles zusammengeklebt, selbst gemalt?

Jürgen: Also ich komme aus einer Schülerzeitungs-Tradition. Ich hatte ein richtig tolles Schnippelbuch, wo man einen Rahmen ausschneiden konnte, wo man tolle Symbole klaut. Ansonsten hat manchmal einfach irgendjemand einen Text ausgedruckt, der wurde dann vergrößert. Oder man hat einfach mit Filzmarkern Sachen geschrieben und kopiert. Es gab manchmal auch Vorlagen, wenn was überregional ablief, wo man z. B. nur noch die lokalen Daten – Was? Wo? Wer? – per Hand eingetragen hat. Das war auf alle Fälle aufwendiger, war aber natürlich auch übersichtlicher. Es gab nicht parallel fünf, sechs Kommunikationskanäle, dann gucken die einen nur bei Instagram, die anderen nur woanders – bei uns gab es eigentlich nur das Analoge.

Mucki, vielleicht auch mal zum Vergleich, wie macht ihr eure Plakate?

Mucki: Wir machen die meistens digital, wir haben Leute, die gut zeichnen können und Kompetenzen haben, was digitale Gestaltungsdinge angeht. Ich habe davon keine Ahnung. Die designen die dann am Computer. Manchmal bestellen wir die, wenn es überregionale Kampagnen gibt. Das geht dann aber auch übers Internet. Da passiert es dann aber auch, dass wir mit Edding dasitzen und draufschreiben „12 Uhr Porta Nigra“, weil es auf den überregionalen Plakaten natürlich nicht draufsteht. Ja, das kommt schon auch noch vor, aber ansonsten digital.

Jürgen, du hast das über die Jahre beobachtet, inwiefern haben digitale Elemente oder Aspekte Einfluss auf Arbeitsweisen und Strategien genommen? Heute hat man ganz andere Möglichkeiten. Was merkst du davon in der Arbeit? Geht alles schneller? Wird es besser oder nur unübersichtlicher?

Jürgen: Also es ist verrückterweise beides. Es geht vieles schneller und ist einfacher, aber es ist oft auch komplexer und es gibt nicht mehr den Kanal. Und das finde ich ist manchmal schwierig, weil die Menschen über unterschiedlichste Kanäle was erfahren. Früher war es so, ich hänge ein Plakat auf, ich lege ein Flyer aus und ich gucke, dass ich in Zeitung oder Radio komme. Und jetzt habe ich den Eindruck, es gibt so viele Möglichkeiten, wo ich versuchen muss, präsent zu sein. Die lassen sich zwar schneller und gleichzeitig bedienen, aber es ist nicht mehr klar, wer kriegt noch was mit und wer kriegt eben nichts mit.

Am Anfang wurde sich mit dem Internet viel in Richtung Demokratisierung erhofft, das bringt aber auch die ganzen Probleme mit. Man benutzt Plattformen, die man eigentlich, wegen der Konzerne, die dahinter stehen, inhaltlich ablehnt. Gleichzeitig will man an Leute rankommen. Es braucht auch ein Know-how, das haben nicht immer alle. Also ich merke, wie dieses „Ich müsste jetzt noch auf die Plattform, ich sollte noch auf jene, kennst du schon dieses Programm usw.“ anstrengend ist und auch überfordern kann. Ich finde es ist nicht immer einfach, dass nicht alle den gleichen Anschluss haben. Und dann gibt es oft Spezialisten, von denen man abhängig ist.

Mucki, Du bist mit ganz vielen digitalen Sachen groß geworden. Ist da für dich irgendwas wichtig, z. B. Fediverse statt Meta, oder nutzt du einfach was Du willst und freust dich, dass es viele Möglichkeiten gibt?

Mucki: Also ich finde es auf jeden Fall auch eine schwierige Frage, gerade auch mit dieser Abhängigkeit und der damit einhergehenden Überwachung – und dass Handys quasi kleine Mikrofone, Kameras, Standortpeilsender sind, die man mit sich rumschleppt. Und eben auch der Punkt mit der Nutzung von z. B. Instagram, dass man von irgendwelchen Algorithmen abhängig ist. Und das stellt ein sehr großes Problem dar: Man kriegt immer wieder mit, dass Social-Media-Plattformen Inhalte zu Protestwellen oder ähnlichem sperren oder die einfach nicht so hochgepusht werden, trotz vieler Aufrufe. Da sehe ich auf jeden Fall ein Problem.

Gleichzeitig ist es natürlich so, dass sich über das Internet viele, gerade auch junge Leute, politisieren. Mittlerweile erfahren die meisten Menschen, die mit linker Politik oder Basisbewegungen in Kontakt kommen, zuerst über das Internet davon. Sie beschäftigen sich oft zuerst im Internet mit Themen, werden darüber ein Stück weit politisiert und kommen dann irgendwann zu dem Punkt, wo sie denken: „Jetzt will ich was machen.“ Ich glaube, das ist auf jeden Fall auch gut und dann finde ich es auch sinnvoll, trotz allem diese Kanäle noch zu nutzen – also Instagram oder YouTube oder was auch immer. Es ist wichtig, da ein bisschen vorsichtig zu sein und ein Auge drauf zu haben, was man da macht und wem das vielleicht auch sonst noch nutzt. Aber ich glaube, es ist ein sehr wichtiger Kanal, um Leute zu erreichen.

Und hast du auch so ein Gefühl von, das sind viele Kanäle oder ist das für dich nicht so?

Mucki: Klar ist es manchmal ein zusätzlicher Aufwand, die Social-Media-Kanäle zu bespielen oder darauf zu achten, dass Messenger-Gruppen übersichtlich bleiben. Gerade wenn es um Absprachen zwischen verschiedenen Zusammenhängen und Organisationen geht, ist vielleicht auch nicht immer ganz klar, wer jetzt zuständig ist oder welcher Kommunikationskanal genutzt wird. Aber ich habe das Gefühl, dass es für eine schnelle Weitergabe von Informationen viel wert ist.

Was war für euch ein prägender Moment während eures Engagements?

Mucki: Ich glaube, was antifaschistische Arbeit angeht, war ein prägendes Ereignis auf jeden Fall diese eine Demo in Ingelheim. Das war 2020, glaube ich. Das war eine Demo, bei der es gemeinsame Anreisen aus Koblenz und Mainz gab, die sich dann in Ingelheim auf dem Bahnhof getroffen haben. Das war während der Corona-Pandemie, im Sommer, als gerade die Auflagen ein bisschen geringer waren. Wir haben versucht, vom Bahnhof zu der angemeldeten Kundgebung zu kommen und haben dann sehr krasse Polizeigewalt erlebt. Da gab es am Bahnhof einen Tunnel, wo die Polizei von der einen Seite den Tunnel dicht gemacht hat und von der anderen Seite angefangen hat, in den Tunnel rein zu prügeln, so dass wir in diesem Tunnel zusammengedrängt wurden. Die haben dann auch angefangen, da rein zu pfeffern. Und das war einfach eine sehr krasse, auch ein Stück weit traumatisierende Situation.

Das war aber auf jeden Fall ein Moment, wo ich gemerkt habe: “Ey krass, der Staat schützt hier die Faschisten.“ Wir haben versucht, zu einer angemeldeten Gegendemonstration zu kommen, irgendwie unserem Versammlungsrecht nachzugehen. Und das ging dann auch den ganzen Tag über noch so weiter. Wir waren dann irgendwann auf dem Platz, wo die Gegenkundgebung angemeldet war. Der Platz war unter den Corona-Bedingungen zugelassen für 70 Leute. Wir waren 250. Das heißt, wir konnten uns nicht an die Abstandsregelungen halten. Wir konnten auch irgendwann keine Masken mehr tragen, weil die Masken eben voller Pfefferspray waren und wir nicht so viele Ersatzmasken dabei hatten. Und dann hat die Polizei unter dem Vorwand dieser Corona-Bedingungen immer wieder den Kessel noch kleiner gemacht und uns noch enger zusammengedrängt. Und eben auch immer wieder gepfeffert, immer wieder reingeknüppelt. Teilweise auch schon über verletzte Leute, die von den Demosanitäter*innen versorgt wurden, nochmal drüber. Und ich glaube, am Ende war das Fazit von den Demosanitäter*innen, es waren 250 Leute da, sie haben 150 Verletzte behandelt, die Dunkelziffer ist höher.

Das war auf jeden Fall so ein Moment, der mich geprägt hat. Es gibt ja auch dieses Esther Bejarano-Zitat, von wegen, wer gegen Nazis kämpft, kann sich auf den Staat überhaupt nicht verlassen. Das habe ich sehr praktisch am eigenen Leib erfahren. Das war, was das angeht, auf jeden Fall ein prägender Moment.

Und ansonsten sind es immer wieder diese Momente von gegenseitiger Solidarität in antifaschistischen Bewegungen. Also zum Beispiel, dass es große Demos gibt, wenn Antifaschist*innen festgenommen werden. Oder dass sich auf den Demos umeinander gekümmert wird, dass nacheinander geguckt wird, dass geschaut wird, geht es allen gut, haben wir Verletzte, was brauchen die gerade. Das sind auch so Momente, die mich immer wieder prägen und bestärken, wo ich feststelle: „Doch, wir machen hier schon irgendwie das Richtige.“

Jürgen, was war für dich ein prägender Moment während deines Engagements?

Jürgen: Also mir sind gerade drei Bilder gekommen. Das waren prägende Momente im positiven Sinne. Ich erinnere mich an eine Blockade eines NPD-Aufmarschs in Trier, die relativ spontan und gut funktioniert hat und wo einfach alle sich gut in die Sitzblockade eingefügt haben und guter Stimmung waren. Wir wussten, die müssen entweder einen riesen Umweg laufen oder werden zurückgeschickt. Das fand ich sehr gut, wie das gelaufen ist. Das war wirklich aufbauend.

Bei einer kleinen Aktion gegen einen AfD-Stand, gab es von einem Imbiss gegenüber plötzlich für alle, die beim Gegenprotest waren, kostenlos was zu essen. Das war auch so richtig aufbauend und positiv.

Und dann gab es noch eine andere Geschichte, die war so ein bisschen ambivalent. Es gab eine Demo von Nazis in der Nähe der Porta Nigra. Wir waren auf der Porta Nigra, um ein großes Transparent runterzuhängen und das hat super geklappt. Ich glaube, das gab tolle Fotos und hatte eine Signalwirkung. Danach wurden wir aber von der Polizei empfangen und angezeigt. Das hat ganz schön gekostet, weil wir da oben natürlich nichts hätten runterhängen dürfen. Das ist ein Denkmal. Ich fand das aber so kleinlich. Da dachte ich: „Boah, habt ihr nichts Besseres zu tun, wie ein Transpi anzuzeigen, was eine halbe Stunde gehalten wurde? Was passieren da täglich für andere Ordnungswidrigkeiten?“ Aber es hat sich, finde ich, trotzdem gelohnt.

Mit „Robocops“ sind Polizist*innen in voller Schutzausstattung („Panzer“) gemeint.

ID-behandelt bedeutet, dass die Personalien der vetroffenen Person aufgenommen werden.

Gab es auch einen schwierigen Moment für dich und was hat dir geholfen weiterzumachen?

Jürgen: Es ging da auch um Blockaden, bei meinen schwierigen Momenten. Einmal hatte ich eine Kamera, wo ein Film drin war, da gab es noch nicht viele Digitalkameras. Ich habe mit dieser Kamera mehrere Polizeiübergriffe fotografiert. Und dann geriet ich ins Visier der Polizei und musste die Kamera loswerden, so dass die Fotos erhalten bleiben. Und da war ich so froh, dass jemand ohne jedes Wort verstanden hat, was gerade los ist. Ich wurde von der Polizei an eine Mauer gedrängt und da war noch jemand und dem konnte ich die Kamera übergeben, ohne drüber zu reden. Und das war schon gut, aber gleichzeitig dachte ich: „Hallo, wenn ihr meint, ihr macht alles nach Recht und Gesetz, was passiert dann jetzt gerade hier eigentlich?“ Das fand ich schon heftig.

Eine andere Geschichte fand ich aufgrund der Kommunikation interessant. Es gab eine Blockade und die Polizei hat die ganz eng mit Robocops eingerahmt. Und in der Blockade entstand die Stimmung „Das wird hier ein Kessel. Wir werden nachher alle einzeln ID-behandelt und rausgezogen.“ Ich war in der Organisationsstruktur und sprach dann die Polizei an. Die sind dann tatsächlich noch mal fünf Meter zurück und meinten „Nee, wir schützen die Blockade.“ Die hatten da so einen anderen Blick. Ich musste denen dann erklären, dass das nicht so wirkt und sie sich dann andersrum stellen müssten. Ähnlich war es, als Leute zur Blockade hin wollten. Die wurden von der Polizei quasi verfolgt und dachten, sie dürfen nicht zur Blockade. Dann bin ich da noch mal hin, um mit der Polizei zu reden. Und die sagten: „Ja, die sollen über die Ampel gehen. Wir haben die hier nicht im Griff. Die gefährden sich. Nachher gucken wir zu, wie die überfahren werden.“ Da dachte ich auch: „Boah, wie schräg ist das denn alles?“ Und ja, das fand ich ganz spannend, mitzukriegen, was an Kommunikation drumherum alles auch schiefläuft – ob das jetzt stimmt oder nicht, was die sagen.

Ist Dir bei Jürgens Erzählungen noch was eingefallen, Mucki?

Mucki: Ja, ich finde es immer wieder richtig schön, zu sehen, wie Menschen politisch aktiv werden und dann einen Raum finden, sie selbst sein zu können und da richtig krass dran wachsen. Man kriegt richtig mit, wie Leute so ein neues Selbstbewusstsein kriegen und auch einfach eine Wirkmächtigkeit. Und dass sie das Gefühl haben, dass sie selber wichtig sind und was tun können und ihre Stimme gehört wird. Das finde ich immer richtig schön, wenn Leute zum OAT kommen oder zum ersten Mal auf eine Demo gehen und sagen: „Hey, das ist so krass und die Leute sind alle so nett und man kümmert sich umeinander und es gibt Strukturen, es gibt Essen, es gibt den Ermittlungsausschuss, den man anrufen kann, und alles Mögliche.“ Das finde ich auf jeden Fall immer sehr bestärkend und sehr schön.

Was motiviert dich prinzipiell, dich gegen Rechts zu engagieren?

Mucki: Ich glaube, das ist eine recht grundsätzliche politische Haltung. Ich habe, wie gesagt, über Klimapolitik angefangen, politische Arbeit zu machen. Ganz am Anfang gab es einen Moment, wo ich gedacht habe: „Ah, das ist doch hier irgendwie ungerecht mit diesen Eisbären, dass da jetzt die Pole schmelzen und dann sterben die.“ Dann bin ich aber recht schnell zu dem Punkt gekommen, dass das auch ganz krass eine soziale Frage ist. Da kamen dann recht schnell andere Themen, die mit dranhängen, sei es feministische Politik, antifaschistische Politik, Antirassismus, Antikolonialismus. Und so ein Bewusstsein von „Hey, die Welt, wie sie ist, ist ganz schön ungerecht und ganz schön vielen Menschen geht es ganz schön schlecht, hier in Deutschland und anderswo teilweise noch mehr.“ Wir haben da auch einfach eine ganz schön große Verantwortung, wenn man sich z. B. anguckt, wo die Bundesregierung an den Pushbacks im Mittelmeer beteiligt ist, dass teilweise auf Menschen geschossen wird, dass Leute ertrinken gelassen werden, in Abschiebeknäste gesperrt werden, in irgendwelche Länder abgeschoben werden, in denen sie noch nie waren. Teilweise Leute, die jahrelang hier gelebt haben, die hier groß geworden sind. Lauter solche Sachen, wo ich mir denke, das ist verdammt ungerecht. Es geht nicht, dass wir da einfach nur zuschauen.

Gleichzeitig was man hier in Deutschland mitkriegt an Rechtsruck, dass dann Schwarze oder queere Freund*innen von mir Angst haben müssen, dass sie auf der Straße verprügelt oder beleidigt werden. Und dann ist die CDU in der Bundesregierung und macht krass antisoziale Politik mit Bürgergeldkürzungen, mit Aufrüstungen und so einer Militarisierung der Gesellschaft. Die geht dann damit einher, dass die ganze Gesellschaft autoritärer strukturiert wird, also mehr von oben herab strukturiert wird, dass Selbstbestimmung weniger zählt, dass Solidarität weniger zählt.

Jürgen, was hat dich damals motiviert und bist du bis heute aktiv? Und was motiviert dich heute, falls du aktiv bist?

Jürgen: Bei mir fing es auch eher mit kleinen Dingen an, die ich mitgekriegt habe. Es fing mit Umweltschutz an, es fing mit Abfall an und mit dem Thema Recycling, das wir in dem Arbeitskreis behandelt haben. Bei jedem Thema wurde klar, dass es um viel mehr geht. Es geht um Strukturen und irgendwann kommt man zu dem Thema – damals noch stärker – wie viel noch von Obrigkeitshörigkeit und von autoritären Ideen durchdrungen ist. Die Tatsache, dass viele alte Nazis noch an der Macht sind, noch in Strukturen sind oder die aufgebaut haben, das hat mich aufgeregt und bewegt. Ich habe mich dann auch mit meiner Familiengeschichte beschäftigt und gesehen, wie viele Kontinuitäten es gibt, die immer noch existieren. Mir war dann klar, dass ich was dagegen machen will und das hat mich motiviert, das hält im Prinzip bis heute an. Und ich glaube, diese Ungerechtigkeiten zu erkennen und was zu machen fühlt sich viel besser an, als sich nur aufzuregen und zuzugucken – es holt einen aus dieser Ohnmacht raus.

Im besten Fall macht man etwas in einer Gruppe. Ich hatte Glück, ich habe oft gute Erfahrungen in Gruppen gemacht, z. B. das man aufeinander achtet. Ich habe den Eindruck, dass das heute sogar noch stärker so ist. Heute gibt es spezielle Konzepte und Awareness-Beauftragte. Das hat gerade erst angefangen, als ich anfing, politisch zu werden. Das war am Anfang noch nicht so ausgeprägt, aber ich hatte Glück, in Gruppen zu sein, wo es schon gut praktiziert wurde. Ich bin mit Bezugsgruppen-System, Sprecher*innen-Rat und solchen Dingen groß geworden. Da wurde geguckt, dass Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern entsteht, mit Fragen und Leitsätzen wie: „Wer redet wie viel?“, „Alle sollen zu Wort kommen.“, „Ängste haben eine Berechtigung, z. B. vor Blockaden, – nicht jede*r traut sich alles“ etc.

Ich bin heute noch aktiv, aber nicht mehr direkt in einer aktivistischen Rolle gegen Rechts. Ich mache in anderen Bereichen inzwischen politische Arbeit gegen Militarisierung und gegen Atomkraft, da laufen ja immer noch Anlagen. Hier ist ein Atomkraftwerk grenznah, was noch über 40 Jahre weiterlaufen soll. Da engagiere ich mich, aber immer, wenn das Thema gegen Rechts hier in Netzwerken aktiv aufkommt, dann bin ich dabei. Das sehe ich einfach als wichtig an, da Flagge zu zeigen, Haltung zu zeigen und nicht nur bei diesen großen Demos, sondern durchaus – soweit machbar – auch bei kleineren Aktionen dabei zu sein.

Eine Frage zum Thema Motivation: Jürgen, du bist schon viele Jahre aktiv, hattest du irgendwann einen Punkt, wo du gedacht hast „Es ändert sich eh nichts, ich habe keinen Bock mehr“?

Jürgen: Nee, das kommt immer wieder, diese Verzweiflung, dass Entwicklungen trotz allem Engagement einen üblen Lauf nehmen. Also es gibt schon auch eine Gleichzeitigkeit von Entwicklungen, wo ich denke „Ah, da tut sich was, da gibt es jetzt eine neue Regelung, da wird an Minderheiten gedacht, an die man früher gar nicht gedacht hat. Da gibt es ein neues Gesetz, da gibt es eine Unterstützung.“ Und gleichzeitig gibt es dieses Rollback, reaktionäre Entwicklungen, den Aufstieg der AfD, aber auch Entwicklungen in den ganzen konservativen Milieus, die mir echt Angst machen. Ich finde, das ist ein Dauerthema, dass es wenig direkt sichtbare Erfolge gibt, wenn man in dem Bereich arbeitet, das macht es echt schwer.

Was ich gemerkt habe, ist, wenn ich nicht aktiv bin, fühlt sich das oft noch schlimmer an. Also die Ohnmächtigkeit wird durch das Aktivsein schon gemildert. Ich höre das oft und schaffe es auch manchmal selber, diese kleinen Etappen und Erfolge zu sehen und zu feiern. Und nicht dann gleich wieder das ganze Große anzugucken und zu denken „Um Gottes Willen, ich gucke nach Ungarn, Polen und die USA und was weiß ich wo, überall Rechtsruck.“ Ich gucke mir die Zerstörung der Welt, den Klimawandel an und denke „Da ist ja gar nichts zu erreichen.“ Das heißt nicht, da nicht hinzugucken, aber sich nicht davon lähmen zu lassen, finde ich wichtig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Block

Was denkt ihr, unterscheidet euer Engagement zentral und wo sind auch Verbindungen? Also Jürgens Engagement damals und Muckis heute.

Mucki: Ich weiß es gar nicht so genau. Ich habe mich ein bisschen mit der antifaschistischen Bewegung in Deutschland in den letzten Jahrzehnten beschäftigt und habe auf jeden Fall das Gefühl, dass es da auch Weiterentwicklungen gab und auch von anderen Bewegungen gelernt wurde. Ich habe den Eindruck, dass es gerade in den 80ern noch recht stark von einer autonomen Bewegung geprägt war. Sei es dann die „Autonome Antifa (M)“ in Göttingen, die mit Helmen und als Blackblock-Taktik auf die Straße gegangen sind, oder auch kleinere Antifa-Strukturen, die Recherche gemacht haben, indem sie zum Teil auch bei Leuten eingebrochen sind oder Hausdurchsuchungen gemacht haben und damit viele Nazi-Strukturen aufgedeckt haben. Das hat sich aus meiner Perspektive in den letzten Jahren noch mal verändert.

Es gibt natürlich viele Erfahrungen aus den letzten Jahrzehnten, die immer noch aktuell sind und wo auch immer noch daraus gelernt wird oder die weitergeführt werden. Und gleichzeitig wurde aus dieser post-autonomen Tradition viel mitgenommen, was dann eben bedeutet, dass so Sachen wie Sprecher*innen-Räte in der Antifa-Bewegung bis heute weniger vorkommen als zum Beispiel in der Klimabewegung oder anderen Sachen, die näher an diesen Antiglobalisierungs-Protesten dran waren, wo das viel herkam.

Da gibt es ein paar Unterschiede zwischen einzelnen sozialen Bewegungen und ich glaube auch, dass sich da in den letzten Jahrzehnten einiges weiterentwickelt hat. Im Großen und Ganzen sind die Strukturen, gegen die wir kämpfen, immer noch die gleichen. Und dementsprechend ähneln sind auch die Kämpfe, die wir führen.

Jürgen: Ich fand, antifaschistische Bewegungen waren früher oft männerdominierter, autoritärer und mackeriger. Da gab es erste Veränderungen und ich war manchmal da so ein bisschen am Rand. Wenn man sich z. B. gegen Rechts engagiert hat und für Geflüchtete, dann waren das oft verschiedene Strukturen. Die haben auch mal kooperiert und etwas zusammen gemacht, aber es gab dabei zeitweise auch nicht so schöne Tendenzen und Entwicklungen. Ich habe den Eindruck, das hat sich mit der Zeit verbessert, so dass mehr aufeinander geachtet wird. Und dass man das eigentliche Ziel stärker im Blick hat und am gleichen Strang zieht und sich vernetzt. Und dass jetzt intern stärker versucht wird einen besseren Umgang zu praktizieren.

Ansonsten fallen mir eher die Dinge ein, die verbinden. Also ich habe den Eindruck, dass es ähnliche Motivationen gibt. Es muss dringend was passieren. Wir wollen uns zusammenschließen und da gibt es oft identische Regeln. Moderation und Protokoll, das sind so Klassiker – dass die, die nicht dabei waren, wissen, wie es weitergeht. Wer übernimmt bis wann welche Aufgabe? Solche Punkte ziehen sich durch, das sind bewährte Tools, wie man sich organisiert. Da gibt es inzwischen, finde ich, einfach auch Erleichterungen. Wenn ich überlege, dass wir heute irgendwo sitzen und jemand das Protokoll parallel am Laptop schreiben kann. Oder wir sitzen wo und besprechen einen Text und der ist groß an der Wand zu sehen. Und Änderungen werden live eingetragen. Oder wir haben ein Pad, wo parallel dran gearbeitet werden kann. Da hat sich echt was verändert und wird auch zum Vorteil genutzt.

Manchmal habe ich den Eindruck, Unverbindlichkeit hat zugenommen, aber nicht bei allen, aber es gibt so ein Kommen und Gehen. Und ich hatte den Eindruck, zu meiner Zeit war man ohne eine formale Mitgliedschaft in einer Gruppe einfach dabei und dann war man da auch wirklich dabei. Und jetzt habe ich das Gefühl, dass Leute eher so reinschneien und rausschneien und mal gucken und kurz vorher wird erst gesagt, ob man kommt oder nicht kommt. Und das war früher gar nicht so, das wäre vor dem Handy gar nicht machbar gewesen, dass jemand spontan noch absagt. Das muss er vorher kommuniziert haben, dass er nicht kommen kann. Eine gewisse Unverbindlichkeit ist ein Unterschied, der mir einfällt, aber sonst gibt es ganz viel, wo es sowohl auf der rechten Seite Kontinuitäten gibt als auch in der Gegenbewegung ganz vieles, was ähnlich und auch gut weiterläuft.

Engagiert ihr euch in intergenerationellen Kontexten?

Mucki: Beim OAT sind es vor allem junge Leute. Wir arbeiten aber durchaus auch mit Leuten verschiedener Generationen zusammen, zum Beispiel beim Antikriegsrat. Da sind Menschen ganz unterschiedlichen Alters. Auch bei der AG Antimilitarismus sind Leute verschiedenen Alters aktiv. Und gerade auch auf den Demos und bei Veranstaltungen sind öfter Menschen, die nicht alle nur jung sind.

Jürgen: Ich bin in ein paar Gruppen aktiv, wo mehrere Generationen dabei sind, habe aber den Eindruck, es sortiert sich manchmal. Ich habe so eine Gruppe, wir hatten da Jüngere und die sind irgendwann wieder raus. Und ich glaube, wenn die Lebenswelten sehr unterschiedlich sind, dass es dann weniger intergenerationelle Gruppen gibt. Aber ich bin auch in Gruppen, wo Ältere dabei sind, die zum Teil noch älter sind als die Eltern derer, die da mitarbeiten und wo wirklich drei Generationen zusammenkommen. Aber nicht in allen Gruppen.

Ich denke, das macht zum Teil auch mehr Spaß mit Gleichaltrigen. Ich erinnere mich an Gruppen, in denen ich war und dann geht man danach noch in eine Kneipe. Dann kriegt man eine Einladung zu einer Fete und das passte oft besser in der eigenen Peergroup. Und gleichzeitig habe ich in meinen ersten Gruppen total von Älteren profitiert, die mitgemacht haben. Und die im Umgang einen jung gebliebenen Eindruck gemacht haben. Da konnte man gut andocken. Und es gab da keine Berührungsängste. Ich habe, als ich selbst jung war, gute Erfahrungen mit den intergenerationellen Gruppen und der Zusammenarbeit gemacht. Ich finde das auch wichtig, dass das genutzt wird, die Erfahrungen und das Hintergrundwissen.

Mucki, fällt dir in diesen intergenerationellen Kontexten irgendwas auf?

Mucki: Das hat jetzt nicht so viel damit zu tun, was ich jetzt mache, aber ich war auf einer demokratischen Schule in Berlin, auf der „Schule für Erwachsenenbildung“. Das ist eine Schule, die aus dem Schulstreik gegründet wurde und selbstverwaltet ist. Dort gibt es keine Hierarchien, keine Noten und so. Und da fand ich es tatsächlich sehr, sehr cool, weil ich da Lehrkräfte hatte, die eben auch seit Jahren und Jahrzehnten politische Arbeit machen und von denen ich da auf jeden Fall richtig, richtig viel gelernt habe. Das war für mich eine sehr prägende Zeit, aus der ich bis jetzt sehr viel mitnehme und in der ich gemerkt habe, wie gut es ist, mit Menschen, die auch in der Vergangenheit schon in Bewegungen aktiv waren, zu reden und von denen zu lernen. Gerade auch, weil soziale Bewegungen oft die Tendenz haben, so ein Durchlauferhitzer zu sein, wo Leute zwei, drei Jahre aktiv sind, dann ausbrennen und dann hintenüberfallen. Und diese Frage von „Wie können Menschen lange aktiv bleiben und was braucht es dafür?“, um die zu beantworten finde ich es gut, auch mit Leuten zu reden, die schon lange aktiv sind.

Was würdet ihr Leuten raten, die jetzt gerade anfangen wollen, sich zu engagieren?

Mucki: Gut auf sich aufzupassen, sich mit anderen Leuten zu organisieren, keine Alleingänge zu machen und trotzdem auch Sachen auszuprobieren. Keine Angst davor haben, Fehler zu machen. Und man muss nicht 10.000 Theoriebücher gelesen haben, um politisch aktiv sein zu können. Man lernt auch ganz, ganz viel dadurch, dass man Sachen macht und mit Leuten redet und sich austauscht und Aktionen plant und mal eine Rede schreibt oder einen Flyer. Und das ist auch nichts, wofür man schon richtig viel können muss, sondern das kann man auch alles lernen.

Jürgen: Ich würde verschiedene Gruppen ausprobieren und gucken, wo ich mich inhaltlich richtig fühle, aber auch wo ich mich von der Gruppe her wohlfühle. Es nützt wenig, wenn ich denke, dass inhaltlich zwar alles richtig ist, es mir aber da aus verschiedenen Gründen nicht gut geht. Das können Rahmenbedingungen sein, die treffen sich z. B. in einer Raucherkneipe, ich ertrage das nicht. Oder der Wochentag ist nichts für mich. Aber ich denke vor allem eher an so menschliche Faktoren. Da sind Menschen, die mir nicht gut tun, da muss ich immer kämpfen, bis ich reden kann. Da fühle ich mich unter Druck gesetzt, Dinge zu tun, wo ich unsicher bin, ob das zu mir passt. Es ist für ein längeres Engagement total wichtig, eine Gruppe zu finden, wo man sich wohlfühlt, wo möglichst viel passt und stimmt. Im Idealfall sind in der Gruppe auch Vertrauenspersonen, wo man mal was nachbesprechen und nachfragen kann. Aktiv was einfordern, finde ich sinnvoll.

Ich war in einer Gruppe aktiv, wo irgendwann einer sagte „Boah, war das schwer, hier reinzukommen. Ich habe zwei Jahre gebraucht. Jetzt kommen neue Leute. Ich finde, wir sollten ein Patenschafts-System entwickeln. Es gibt für jeden Neuen einen Paten, eine Patin.“ Und das fand ich eine richtig gute Idee und habe mich gefragt, warum wir nicht selber früher dran gedacht haben. Und dann ist die Patin mit der neuen Person nach jedem Treffen noch einen Kaffee oder ein Bierchen trinken gegangen. Und dann konnten Fragen geklärt werden, wie z. B.: „Diese drei Abkürzungen, ich habe mich nicht getraut zu fragen, was heißen die eigentlich? Alle rollen die Augen, wenn es um das und das geht. Was ist denn da der Hintergrund? Da muss doch irgendwas los sein.“ Das kann man alles nicht so gut im laufenden Treffen erklären, da muss man eine halbe Stunde ausholen. Und dieses Pat*innen-System fand ich gut. Und ich glaube, so etwas können Menschen auch einfordern, in einer Gruppe: „Ich hätte gern jemanden, der mir hilft, da reinzukommen.“

Also der Rat wäre nicht nur, Gruppen ausprobieren, sondern in Gruppen auch einfordern, dass man eingeführt wird, dass es Erklärungen gibt, Hintergründe etc. Ich glaube, das macht Sinn. Und in den Gruppen nicht vergessen, kleine Erfolge zu feiern, auch mal Pausen zu machen, mal was Schönes zu machen. Und nicht nur von einem Aktionismus in den nächsten, sondern auch mal überlegen, was gut war und was nächstes Mal besser werden kann.

BIPOC = Black, Indigenous and People of Color Mehr Infos: https://vielfalt.uni-koeln.de/antidiskriminierung/glossar-diskriminierung-rassismuskritik/bipoc

Können die älteren Generationen die jüngere unterstützen, Tipps geben, irgendwas weitergeben oder sind die Umstände zu unterschiedlich?

Mucki: Ich glaube auf jeden Fall, dass wir richtig viel voneinander lernen können. Gerade auch, weil einfach viele, viele, viele Sachen schon ausprobiert wurden. Viele Diskussionen wurden schon geführt. Und das ist ja auch sehr produktiv. Und ich glaube, wir müssen auch gar nicht immer das Rad neu erfinden, sondern oft macht es auch einfach Sinn, sich auf Dinge zu beziehen, die in der Vergangenheit ausprobiert wurden. Oder da auch Kämpfe, die vielleicht zwischendrin unter die Räder gekommen sind, ein bisschen vergessen wurden, wieder aufzunehmen. Und da dann auch mit den Leuten zu reden, die vielleicht früher schon aktiv waren.

Also gerade so Sachen, wie z. B. Schutz von Flüchtlingsheimen zu organisieren, das war in den 90ern und 2000er ein Ding. Es kann gut sein, dass es in den nächsten Jahren wieder relevanter wird. Und dann finde ich es gut und wichtig, von den Erfahrungen zu lernen, die es gibt.

Jürgen: Ich glaube Folgendes könnte hilfreich sein: Ich habe in Gruppen erlebt, dass Menschen überfordert waren, es ihnen nicht gut ging, beruflich oder privat zu viel Stress war und sie ausgeschieden sind und man keinen guten Abschied gemacht hat. Das hieß, dass die Leute mit einem unguten Gefühl gegangen sind. Und die, die da blieben, waren fast ein bisschen sauer: „Wieso kommt der oder die nicht mehr?“ Und ein Umgang damit könnte in einigen Gruppen helfen. Vielleicht passiert es jetzt über Awareness-Konzepte. Dieses „Ich pausiere jetzt“ oder „Ich verabschiede mich jetzt, was nicht heißt, dass ich diese Ideale nicht mehr habe, aber es ist mir gerade zu viel, das Thema zieht mich runter, ich muss mal was anderes machen, ich brauche eine Pause“ sollte man ganz bewusst gestalten.

Und das positiv zu gestalten und zu begleiten, das habe ich in einigen Gruppen bei mir nicht erlebt und denke im Nachhinein, das war schade. Ich glaube, da haben Leute deswegen komplett aufgehört, aktiv zu sein. Das hätte anders laufen können. Und sich das bewusst zu machen, wenn man merkt, jemand will nicht mehr kommen, das vielleicht auch mal anzusprechen und dann auch zu sagen „Okay, vielen Dank bis jetzt und wenn es wieder passt, gerne wieder“ – so dass dann beide in einem guten Gefühl auseinander gehen.

Ein anderer Punkt ist: Es gibt echt tolle Ideen, die in sozialen Bewegungen entwickelt wurden. Und manchmal habe ich den Eindruck, es muss alle paar Jahre alles neu erfunden werden, statt einfach zu gucken, was es schon gab, was sich bewährt hat. Manchmal geraten Sachen, die einfach toll liefen und die man einfach nochmal machen könnte aus mir selbst unbekannten Gründen in Vergessenheit. Ein paar Beispiele: Wir hatten eine Zeit lang verstecktes Theater gemacht. Und das hat total Laune gemacht. Das heißt, die Leute wussten nicht, dass wir eine Aktionsgruppe sind, die was macht. Wir waren z. B. mit Strahlenschutzanzügen in einem Kaufhaus unterwegs und es ging um Atomalarm. Und das hat uns Spaß gemacht. Ganz viele Leute waren erschreckt. Am Schluss gab es einen Aufklärungsflyer. Wir haben noch nie so viele Flyer so schnell losgekriegt, wie bei dieser kleinen Aktion. Und dazu gibt es nach wie vor auch Literatur. „go.stop.act!: Die Kunst des kreativen Strassenprotestes“ ist so ein Buch, wo Ideen zusammengestellt wurden. Ich erinnere mich beim G8-Gipfel 2007 in Heiligendamm an eine Blockade mit einem 5-Fingersystem, wo wir martialische Polizeiketten komplett durchflossen haben. Könnte sein, dass die am Wochenende in Gießen jetzt gegen die AfD-Jugend so eine Idee wieder hatten. Aber damit will ich sagen, solche Ideen gibt es. Die haben sich zum Teil bewährt. Und die kann man wieder an Aktuelles anpassen und nutzen.

Kannst Du die 5-Finger-Taktik erklären?

Jürgen: Ja, also ich war in dem Fall tatsächlich ganz vorne in einem der Finger. Man läuft auf die Polizeikette zu und bleibt dann stehen. Und die Polizei ist mit mindestens zwei bis drei Beamten beschäftigt, mich aufzuhalten. Hinter mir gehen zwei rechts und links vorbei. Die stehen auch und werden auch aufgehalten. Die Polizei kommt schon an ihre Grenzen. Und dann kommen wieder jeweils zwei. Ein Finger war in dem Fall etwa tausend Leute. Und irgendwann kommt man an denen vorbei. Im Prinzip komplett gewaltfrei. Irgendwann haben sie mich auch durchgelassen. Ich habe drei Polizisten blockiert, die mich festhalten mussten, so dass ich da nicht durchgehe. Und dann haben die aufgegeben. Die haben aufgemacht. Wir konnten auf die Straße durch. Es gab zwei Finger, die hatten länger Probleme. Aber die mussten verstärkt werden und haben dann an anderen Stellen Lücken hinterlassen. Der Finger ist nur der Anfang. Nachher fächert sich das wie eine Hand auf und man fließt durch die Polizeiketten durch. Da muss niemand schubsen, ziehen und zerren. Also die Polizei hat das gemacht, aber wir gar nicht. Und dann saßen wir irgendwann auf der Straße und blockierten.

Das Konzept war damals noch relativ neu. Und das ist ja nicht das einzige Konzept für kreativen Straßenprotest. Da gibt es so viele schöne Ideen, die man nutzen und vielleicht anpassen kann. Und natürlich passt nicht alles eins zu eins. Aber der Spaß, Humor und die Kreativität haben uns selber so viel gegeben, auch wenn es manchmal mehr Vorbereitungszeit war. Großpuppen bauen, Straßentheater, also da lässt sich so viel nachgucken. Ab und zu kommt wieder sowas, plötzlich gibt es Straßensprühkreide und man kann wo was aufzeichnen und machen. Das muss man vielleicht reinigen, aber es ist auf alle Fälle viel günstiger, weil es wieder weggeht. Und da gibt es so viele Ideen, was man machen kann, wo ich denke, da wäre es manchmal gut zu fragen „Hattet ihr damals noch irgendeine coole Idee, wie wir da das ein bisschen interessanter gestalten?“ Und dass man nicht immer nur die Klassiker bringt, wie Kundgebungen, Demos, Blockaden, Infostände, Vorträge, es gibt echt noch anderes.

Was können Leute, die schon länger aktiv sind, von der jüngeren Generation mitnehmen?

Mucki: Ich glaube auch eine ganze Menge. Es ist extrem wichtig, niemals in so eine Haltung zu fallen, dass man Sachen lange macht und sie deshalb verstanden hat und sie deshalb gut macht. Es lohnt sich immer, was Neues auszuprobieren und weil es sich immer lohnt, nochmal mit einem frischen Blick ranzugehen. Diskussionen werden ja auch immer weitergeführt, also z. B. die antipatriarchale Auseinandersetzung zu Geschlechterfragen, das fängt an bei Redeanteilen im Plenum und geht bis zur Frage, wie es gesamtgesellschaftlich aussieht und welche Leute welche Möglichkeiten haben, überhaupt politisch aktiv zu sein. Das hat ganz viele verschiedene Aspekte.

Da hat sich in den letzten Jahren, aus meiner Perspektive, auch nochmal viel getan, was Jürgen ja auch eben schon angesprochen hatte. Seien es Awareness-Strukturen, wo nochmal mehr aufeinander geguckt wird. Seien es nochmal neue Konzepte, wie man mit sexualisierter Gewalt in dem eigenen Umfeld umgehen kann. Dass es das überhaupt gibt, ist etwas, was aus Auseinandersetzungen erstmal erkämpft werden musste. Und es gab dann auch z. B. feministische Antifa-Gruppen, die „Fantifa“, die auch viel gesagt haben: „Hey, in unseren eigenen Reihen gibt es richtig viel Sexismus und richtig viel Mackertum. Und auch die Art und Weise, wie hier Politik gemacht wird, ist oft gar nicht feministisch, sondern irgendwie viel auch so Männlichkeitsgehabe und Zeug.“ Solche Diskussionen haben sich in den letzten Jahren nochmal weiterentwickelt und wurden weitergeführt. Und wenn man sich zum Beispiel Ansätze zu transformativer Arbeit anguckt – die aus Schwarzen und indigenen  BIPoC-Zusammenhängen in den USA kommen –, wie man jenseits von staatlichen Straf- und Gewaltstrukturen mit sexualisierter Gewalt umgehen kann, dann ist das etwas, was vor 20 Jahren noch deutlich weniger Thema war und wo sich viel getan hat.

Jürgen: Also tatsächlich die ganzen Möglichkeiten, die das Internet bietet und die verschiedene Tools, Apps, Computerprogramme bieten, da sind die Jüngeren oft fitter und ich denke, davon kann man profitieren. Da kann jemand in zehn Minuten ein Sharepic erstellen, was für verschiedenste Formate funktioniert. Und wo ich denke „Boah, saßen wir da lange dran, irgendein Plakat zu machen. Und wie schnell kann man das heute eigentlich machen?“ Jeder Text wurde früher diskutiert, als wäre es ein in Stein gemeißeltes Manifest, was für die Ewigkeit alles erklärt. Und da, glaube ich, gibt es inzwischen mehr Bewusstsein, kurz und knapp. Und das muss nicht bis ins Letzte ausgefeilt sein. Und in drei Wochen ist es vergessen und wir machen Neues für ein neues Event. Und da ist auch die kurze Aufmerksamkeitsspanne natürlich problematisch, aber vielleicht ist es auch realistischer, sich das zum Teil klarzumachen und es zu nutzen.

Ich finde, der Umgang in Gruppen, da gibt es heute viel Positives, was ich so sehe. Es gibt zum Teil aber auch die gleichen Probleme, wie früher. Es gibt die Vielredner, die sich nicht moderieren lassen – das ist absichtlich so gegendert. Es gibt manchmal mehr Bewusstsein dafür, dass es gut ist zu wissen, wie es allen geht. Eine Befindlichkeitsrunde am Anfang, das kam irgendwann als Idee dazu. Und ich finde, es macht Sinn zu wissen, die drei sind eigentlich heute fix und fertig. Da erwarte ich gar nicht, dass die so viel beitragen können. Es ist eben toll, dass sie trotzdem da sind. Oder zu wissen, da hat jemand Ärger oder Frust und bringt das gerade mit. Und das finde ich, ist total wichtig. Das wurde früher einfach nicht gemacht, als müsste man jederzeit 100 Prozent funktionieren, wenn man in seiner Gruppe ist. Es wurde einfach ausgeblendet, was jemand an Belastungsstress mitbringt. Ich finde eine Anfangsrunde eine gute Entwicklung. Und ich habe den Eindruck, bei Jüngeren ist das Standard geworden.

Das war jetzt für mich auch komplett neu, also dass das was Neues ist, mit der Befindlichkeitsrunde. Ich dachte, das wäre was Altes.

Jürgen: Ja, es kam irgendwann als Konzept dazu. Ich glaube in so mackerigen Antifa-Gruppen war das nicht unbedingt angesagt, das kam stärker aus anderen politischen Bereichen, also ich sage mal aus antirassistischen Bewegungen und Friedens-Antikriegs-Bewegungen. Ich kenne aus der Anti-Atom-Bewegung ganz viele solche Entwicklungen, wo es einfach basisdemokratisch zuging. Und da gehörte das eher dazu, dass man sowas mit einbringt. Ich habe bei Trainings für gewaltfreie Aktionen mitgemacht und da war das ein ganz wichtiges Tool, dass man in seiner Bezugsgruppe die Grenzen der anderen kennt – und die werden nicht diskutiert. Wenn z. B. jemand sagt „Wenn da so viele Polizisten stehen, dann muss ich gehen“, dann ist das so. Also dann muss man sich überlegen, wie die Gruppe damit gut umgeht, dass jemand das nicht erträgt, so ein Bedrohungspotenzial. Aber das war nicht in allen Gruppen, in denen ich war, von Anfang an Standard.

Ja, du hattest auch gesagt, früher musste man funktionieren. Das ist spannend, dass es heute so anders ist, dass man formulieren kann, wie es einem geht und was die Grenzen sind.

Jürgen: Und man wird nicht mehr doof angeguckt á la „Was ist denn das für ein Weichling oder Softie?“ Früher war die Haltung: „Was bringt man jetzt für Themen rein? Es geht jetzt um harte Fakten und wie wir was organisieren und nicht, wie es einem geht.“ Da sind auch Leute gegangen, denen das zu hart war. Und Befindlichkeit als Bestandteil vom Engagement zu sehen und über Emotionen nicht hinwegzugehen, da hat sich, zum Glück, was gewandelt. Es ist ja wissenschaftlich erwiesen, dass die Emotionen immer Bestandteil von allem sind und mit angesprochen werden müssen.

https://katapult-verlag.de/programm/rechtsextremismus-bekampfen-was-sagt-die-wissenschaft

Was würdet ihr sagen, braucht es heute, um nachhaltig Widerstand gegen Rechts zu gestalten?

Mucki: Das ist eine gute Frage. Wenn ich das wüsste, würde ich es machen. Es ist auf jeden Fall sehr wichtig, dass wir uns organisieren und dass wir auch mittel- und langfristig Strukturen aufbauen, die handlungsfähig sind, die entscheidungsfähig sind und die sich auch verteidigen können. Also sowohl politisch als auch im Zweifelsfall, wenn die Nazis vor der Tür stehen, dass man dann auch einen Plan hat, was man macht.

Was auf jeden Fall nicht reicht, ist, wenn Leute sich jetzt alles halbe Jahr auf eine „Nie-Wieder-Demo“ stellen. Und dann sind es vielleicht mal 10.000 Leute, aber danach geht es weiter wie zuvor. Und wenn dann migrantische Jugendliche von der Polizei erschossen werden, sind die Leute irgendwie nicht da. Oder wenn Antifaschist*innen Repressionen für ihre Arbeit bekommen, sind die Leute nicht da. Dann ist es nur ein Lippenbekenntnis, was gegen Rechtsruck und gegen eine Faschisierung wirklich wenig hilft.

Und es ist wichtig, dass die Leute auch in ihrem Alltag da sind und ihren Alltag da auch einbeziehen und sich aufeinander verlassen können und versuchen, gemeinsam ein anderes Miteinander zu lernen und aufzubauen.

Jürgen: Es braucht gute Gruppen und Netzwerke, die auch die Dinge beachten, die wir zum Teil jetzt schon angesprochen haben. Also wo Neue gut aufgenommen werden, wo Gefühle Platz haben, es Befindlichkeitsrunden gibt, aufeinander geachtet wird. Ich denke, das ist total wichtig, weil es zunehmend Gegenwind gibt – Repressionen staatlicherseits sowie Bedrohungen und Angriffe durch rechte Strukturen. Um dafür gewappnet zu sein, müssen wir auch Sicherheitskonzepte für die Gruppen entwickeln, vielleicht auch Unterstützung und Beratung einholen.

Ich glaube, es macht Sinn, sich zu fokussieren und nicht zu verzetteln. Man könnte jede Woche zig Dinge tun, sollten aber überlegen, was Priorität hat, wo wir am meisten Wirkung haben und was uns liegt. Es macht nicht unbedingt Sinn, das zu tun, was niemand in der Gruppe gern macht. Also etwas als reine Vernunfts-Entscheidung zu machen, weil die Analyse ergeben hat, dass es sinnvoll scheint. Man muss auch gucken, wo man wieder Kraft rauszieht. Es kann sein, dass ein Festival gegen Rechts den eigenen Leuten mehr nutzt, als dass es neue Leute anspricht. Aber wenn alle da total Bock darauf haben, dann macht ein „Kein Bock auf Nazis“-Festival vielleicht gerade mehr Sinn, als die Veranstaltungsreihe in der Volkshochschule, die andere anspricht. Was nicht heißt, dass die nicht auch gut wäre, aber man sollte sich überlegen, was Sinn macht und gut nachdenken, wie viel man sich auflädt, so dass man das länger durchhält und nicht ausbrennt. Dinge, bei denen man Selbstwirksamkeit erfährt, scheinen mir sinnvoll, nicht so Appelle ins Nichts.

Es gibt vom Katapult Verlag ein Buch über Studien, die untersucht haben, was gegen Rechts hilft. Da will ich unbedingt mal reinlesen. Und da wird es vielleicht in ein paar Jahren auch nochmal was Neues geben. Und zu gucken, ob es neue Erkenntnisse gibt, damit wir nicht was probieren, was gar keinen Sinn macht, das finde ich sinnvoll. Auch bei den Workshops zum „Argumentieren gegen rechte Stammtischparolen“ kann man vieles lernen. Inzwischen ist aber eigentlich klar, dass eigene Erzählungen, wo Emotionen eine wichtige Rolle spielen, mehr Wirkung haben als gut gelernte Zahlen und Argumente.

https://www.cafe-libertad.de/zapatismus

Gibt es noch etwas, was ihr noch teilen möchtet, was ich gar nicht gefragt habe? Fehlt noch was?

Mucki: Ich glaube, ich habe jetzt sehr viele Sachen angeschnitten und ich hoffe, das ist alles einigermaßen klar und verständlich. Explizite Sachen, die ich noch erzählen will, fallen mir jetzt gerade gar nicht ein.

Jürgen: Zum Thema Inspiration, habe ich noch zwei Punkte, die für mich wichtig waren. Ich hatte tatsächlich relativ am Anfang meines politischen Engagements das Glück, so etwas wie einen Mentor zu haben, der mich in vieles reingebracht hat. Er hat mir Lesetipps gegeben, er hat mich zu Sachen mitgenommen und hat mir ganz viel zugetraut. Und das war richtig, richtig gut. Das ist nochmal ein Appell an intergenerationelles Lernen, dass das wirklich Sinn macht. Um das so ein bisschen mit Leben zu füllen, hier ein Beispiel: Es war der Irakkrieg. Es ging um eine große Demo. Ich habe damals Zivildienst machen müssen und war anerkannter Kriegsdienstverweigerer. In der Rolle wurde ich von diesem Mentor angeregt, auf der Demo die Hauptrede zu halten. Das habe ich mir in dem Moment nicht zugetraut. Dann hat er gesagt, ich soll einfach mal was schreiben und danach haben wir uns zusammengesetzt und irgendwann war das meine Rede – mit seiner Unterstützung. Und das fand ich einfach richtig gut. Das meine ich mit Unterstützung und jemandem etwas zutrauen. Dieses Erlebnis hat sich in anderen Bereichen wiederholt und irgendwann war ich dann gleichberechtigt im Team einer Gruppe aktiv. Das fand ich sehr hilfreich.

Und mein zweiter Punkt zum Thema Inspiration ist das, was von Mucki vorhin auch gesagt wurde: Bewegungen, die unter viel schwierigeren Bedingungen aktiv sind. Für manche ist das vielleicht jetzt Rojava und für mich war es das, was die Zapatistas  in Chiapas in Mexiko gemacht haben. Bei denen sah man, es geht um Leben und Tod und die setzen alles aufs Spiel für ihr Engagement für eine gleichberechtigte Gesellschaft, wo sie gesehen werden. Das finde ich immer wieder inspirierend zu gucken, was auch international passiert, wo Bewegungen entstehen. Was man abgucken kann, wo auch kleine Erfolge zu sehen sind. Die haben ganz viele autonome Organisationen aufgebaut. Die haben eigene Krankenhäuser, eigene Schulen, die haben eigene Zentren, wo sie sich treffen. Die haben total darauf geachtet – was für Mexiko und Lateinamerika beachtlich ist –, dass die Frauen gleichberechtigt zu Wort kommen und aktiv werden. Ich finde auch deren Mottos toll, z. B. „Fragend schreiten wir voran.“ Man muss nicht immer die ganze Lösung wissen, man kann ausprobieren und immer wieder anpassen. Oder „Eine Welt, in der mehrere Welten passen.“ Also wir wollen das so, das heißt aber nicht, dass alle das so machen müssen. Da lässt sich viel abgucken, aber auch Motivation draus schöpfen.

Mucki, gibt es etwas, was du Jürgen fragen möchtest?

Mucki: Konkret leider auch gerade gar nicht. Ich finde es gut, wenn wir in Kontakt bleiben und miteinander reden. Das machen wir eh. Und dann da auch Erfahrungen austauschen.

Jürgen, gibt es etwas, was du Mucki fragen möchtest?

Jürgen: Also direkt eine Frage kommt mir nicht, aber ich finde es richtig gut und wichtig zu hören, was es so an Erneuerungen gibt, die ich auch überwiegend positiv beobachte. Angefangen bei Awareness-Konzepten bis hin zu mehr Bewusstsein für so eigene Lücken und weiße Flecken, die die Bewegung vielleicht früher noch mehr hatte als jetzt.

Was ich mich manchmal gefragt habe, ist, ob es bei Aktionen immer klar ist, wen ich damit wie erreichen will? Das ist so eine Frage, die ich mir früher weniger gestellt habe und die ich mir inzwischen öfter stelle, weil ich mitkriege, wie Leute ablehnend und ängstlich auf Aktionen gegen Rechts reagieren. Ich frage mich manchmal: „Wie müsste man das denn aufziehen? Oder ist das halt so? Und ist das überhaupt sinnvoll, das zu denken?“ Weil man sich ja auch so ein bisschen verstellt, wenn man eigentlich kämpferisch sein will und Parolen hat. Gleichzeitig finde ich das manchmal tragisch und traurig zu sehen, dass Leute mehr Angst vor der Antifa als vor der AfD haben. Und wenn man dann mit ihnen ins Gespräch kommt, sie aber nicht pro AfD sind. Da gibt es irgendwie ein Vermittlungsproblem und da denke ich, es wäre gut, sich da mehr zu überlegen, wie man die Leute gut anspricht. Und trotzdem soll es authentisch sein, da habe ich aber noch nicht die Lösung. Aber da wären Ideen spannend.

Mucki: Ja, das ist auch ein bisschen das, was ich damit meinte, dass ich gesagt habe, wir müssen uns organisieren. Und genauso wie es nicht reicht, wenn man sich irgendwie alles halbe Jahr auf eine Nie-Wieder-Demo stellt und ansonsten nichts macht, ist es auch nicht die Lösung, dass man hingeht, sich schwarze Klamotten und einen schwarzen Schlauch anzieht und mit seinen drei Macker-Freunden versucht, die Polizei umzutackeln und sich vor die Nazis auf die Straße zu werfen. Das muss schon eingebunden sein in eine Arbeit, die auch in die Gesellschaft geht. Und damit meine ich nicht, dass man seine Inhalte verwässern soll oder dass man versuchen soll, sich irgendwie dem anzupassen, was die Leute hören wollen. Es ist schon wichtig, dass man eine große Klarheit hat und auch eine politische Klarheit und sagt: „Das sind wir, das wollen wir und so machen wir das.“ Und dass man aber gleichzeitig nicht das Bild vermittelt, dass man nur militant ist oder nur gewaltbereit, sondern dass man sagt: „Hey, es gibt in unserer Bewegung Leute, die militante Aktionen machen und das finden wir in Teilen auch gut. Und gleichzeitig ist uns aber wichtig, dass wir einen Raum schaffen, wo Leute miteinander ins Gespräch kommen können, wo Leute aktiv werden können, niedrigschwellig, wo Leute irgendwie die Möglichkeit haben, sich selber weiterzubilden, sich weiterzuentwickeln und sich auch kennenzulernen, sich zu vertrauen und daraus dann eben eine politische Praxis zu entwickeln.“ Diese politische Praxis sollte weder sein „Wir stellen uns einmal im Jahr auf die Straße und sagen, oh nein, die AfD ist doof“ noch „Wir vermummen uns schwarz und tackeln alles um, was sich uns in den Weg stellt“. Es braucht irgendwie ein Mittelding.

Was wünscht ihr euch?

Mucki: Ich wünsche mir, dass Menschen sich mehr trauen, den Mund aufzumachen und dass Menschen sich auch selber mehr vertrauen und verstehen, dass ihre Stimme wichtig ist und dass wir weniger versuchen, es irgendwelchen Leuten recht zu machen und irgendwie an allen Ecken und Enden gleichzeitig zu sein, sondern dass wir uns wirklich überlegen, was ist für uns gerade wichtig, wo wollen wir aktiv sein und wie machen wir das und dass wir dann auch wirklich miteinander diese Sachen machen und gemeinsam diese Sachen machen und daran lernen und eine Kritikkultur haben, an der wir wachsen können und dass wir dann daraus eine Bewegung aufbauen, die so schlagkräftig ist, dass die AfD keine Chance mehr hat.

Jürgen: Ich würde mir wünschen, dass viel mehr Menschen sich informieren und klar machen, was für eine immense Gefahr gerade von der gesamten extremen Rechten ausgeht. Und dann in ihren Bereichen aktiv werden, von ganz kleinen Schritten bis zu organisierteren Aktivitäten. Das würde ich mir wirklich wünschen. Ich habe den Eindruck, ganz viele – ähnlich wie beim Klimawandel – verdrängen, um was es da geht, wie groß die Bedrohung für unser Zusammenleben, für die Demokratie, für alles ist. Und ja, ich verstehe es manchmal nicht. Und da wünsche ich mir einfach, dass die Leute sich nochmal richtig informieren, darauf einlassen und dann Schlüsse ziehen und überlegen. Man kann nicht alles machen, aber im eigenen Bereich hat man Gestaltungsmacht. Da gibt es so viele Ideen, was jeder an seiner Stelle in der Gesellschaft und der Welt Sinnvolles beitragen könnte. Und ich glaube, dann könnten wir echt viel mehr erreichen. Das wünsche ich mir.

Vielen Dank an euch beide.

In den Interviews ist eine Bandbreite linker Perspektiven abgebildet, so dass sich Aussagen teilweise widersprechen oder gegeneinander stehen. Die in den Interviews geäußerten Meinungen geben die persönlichen Ansichten der jeweiligen Interviewpartner*innen wieder und spiegeln nicht zwangsläufig die Positionen des Vereins.

Die abgebildeten Materialien stammen aus den privaten Sammlungen der Interviewpartner*innen.