„Irene“

Liebe Irene, schön, dass du dich bereit erklärt hast, heute ein Interview zu Deinen Erlebnissen in Bezug auf Rechtsextremismus in den 90er und 2000er Jahren zu geben. Bitte stell Dich kurz vor.

Ich bin Irene, ich bin Ende der 70er in der Nähe von Mainz geboren. Ich bin in einer Kleinstadt aufgewachsen, dort zur Schule gegangen, habe dann später einen technischen Beruf gelernt und im Anschluss eine Zeit lang in diesem Beruf gearbeitet. Später habe ich noch ein geisteswissenschaftliches Studium drangehängt und arbeite jetzt im Bereich der politischen Bildung.

Ich bin Anfang der 90er Jahre politisch aktiv oder zumindest interessiert geworden.

Nach der Wiedervereinigung gab es Anfang der 90er-Jahre vor dem Hintergrund der rassistischen Anschläge in Rostock-Lichtenhagen, Hoyerswerda, Mölln etc. zahlreiche Lichterketten Aktionen gegen Rechtsextremismus in ganz Deutschland.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichterkette_(Demonstration)

Kannst du deine Lebenssituation Anfang der 90ern genauer beschreiben? Du warst wahrscheinlich Schülerin?

Ja, ich war noch Schülerin in einer Kleinstadt im Rhein-Main-Gebiet. Dort in der Stadt war politisch relativ wenig los. Ich war damals schon in Gruppen aktiv, die eher mit dem Thema Natur zu tun hatten und sich schon als linksalternativ begriffen haben, die aber nicht wirklich politisch aktiv waren.

Als Schülerin habe ich dann 1992 die Pogrome in Rostock-Lichtenhagen am Fernseher mitverfolgt und das hat für mich den Ausschlag gegeben. Das waren schockierende Bilder, nicht nur der Anschlag an sich, sondern auch das Verhalten der Polizei vor Ort und das Verhalten der Politiker. Die haben in Interviews alles runtergespielt und nicht wirklich Verantwortung übernommen. Da habe ich gemerkt: Hier läuft irgendwie was ganz verkehrt, so kann das eigentlich nicht sein.

Das beantwortet auch schon meine Frage, wie du zum ersten Mal mit dem Thema in Berührung gekommen bist. Das Pogrom in Rostock-Lichtenhagen scheint einen großen Einfluss auf die Politisierung vieler Menschen gehabt zu haben. Wie genau ist es dann für dich weitergegangen? Du hast das gesehen, es hat dich schockiert und dann?

Ich war dann in der Kleinstadt in der Jugend-Antifa. Ein paar Leute aus diesem Links-Alternativ-Natur-Pfadfinder-Umfeld haben eine Jugend-Antifa gegründet. Da war ich dann immer mit dabei. Wobei sich das nicht in hochtrabenden Aktivitäten geäußert hat, sondern in unregelmäßigen Treffen im Hinterzimmer einer Kneipe, bei denen wir gemeinsam gegessen, getrunken und politisiert haben. Ich erinnere mich nicht, dass wir jemals Veranstaltungen oder Demonstrationen in diesem Kreis organisiert hätten. Wir haben vielleicht mal ein Flugblatt gemacht und das verteilt oder an Demos teilgenommen – richtig eigenständig aktiv waren wir meiner Erinnerung nach nicht. Wir waren eher ein loser Zusammenschluss, da ist mal der eine gekommen, mal die andere und es war immer eine andere Zusammensetzung. Das war so der eine Berührungspunkt.

Eine kurze Frage dazu: Ihr habt als Gruppe nichts wirklich organisiert, aber hat dich die Erfahrung auf einer anderen Ebene geprägt? Die Diskussionen, der Austausch, das Miteinander? Hat das deine Haltung gestärkt?

Auf jeden Fall. Es war ein wichtiger Anfang für mich, mit Menschen zusammen zu sein, die einen ähnlichen politischen-moralischen Kompass haben, bei denen man sich nicht fremd fühlt. Da war es erstmal nicht so wichtig, dass es immer wieder andere Leute waren und dass nicht so richtig was dabei rauskam. Aber nach einer Weile wurde ich doch etwas unzufrieden. Ich hatte das Bedürfnis nach einer Struktur, die auch wirklich was bewegen kann oder wo ich das Gefühl habe, dass man sich auch einbringen kann und Leute auch Verantwortung übernehmen.

Das ist vielleicht der Grund dafür, dass ich mich dann stärker nach Mainz orientiert habe. Eine Verwandte war dort schon ein bisschen aktiv. Die war eher ein bisschen punkig. Diese unterschiedlichen „Szenen“ kann ich nie so ganz genau auseinanderhalten oder beschreiben, weil wir beide nie wirklich einer festen Szene angehört haben. Ihre Szene könnte man als ein bisschen autonom und punkig beschreiben. Den Lifestyle habe ich immer mitbekommen und fand den auch cool und sympathisch.  Wir hatten eine Weile nicht so viel miteinander zu tun, aber das hat sich dann geändert, als ich mich mehr für die Themen interessiert und nach Mainz orientiert habe.

In Mainz hatte sich eine Gruppe gegründet, die sich „Jugend gegen Imperialismus und Faschismus“ nannte. Das war nur eine sehr kleine Gruppe, sie war aber konsistenter, hat sehr intensiv und auch tiefergehend diskutiert, so dass ich das Gefühl hatte, dass ich viel lerne und begreife. Wir haben uns gegenseitig be- und gestärkt. Das ist die Gruppe, die mich dann in diesen Politisierungsjahren sehr geprägt hat. Vor kurzem habe ich meinen allerersten Redebeitrag gefunden, den ich noch auf der Schreibmaschine getippt habe. Ich habe mich gegen die Abschaffung des Asylrechts nach dem Pogrom von Rostock-Lichtenhagen ausgesprochen, das war damals eine große Debatte á la „Ah ja, wir Deutschen schaffen das halt nicht, deswegen müssen wir jetzt eher dafür sorgen, dass weniger Ausländer reinkommen und nicht etwa gemeinsam gegen Nazis kämpfen.“ Dieselbe Debatte führen wir heute wieder.

Es war die Zeit der großen Lichterketten-Aktionen. Da waren wir auch beteiligt, aber damals schon mit einem ambivalenten Verhältnis: Auf der einen Seite ist das irgendwie toll und wichtig, dass viele Leute auf die Straße gehen. Auf der anderen Seite haben sich die Lichterketten-Aktionen nicht explizit gegen diese ganzen Debatten um die Abschaffung des Asylrechts gerichtet, sondern wirklich nur gegen die krasseste, mörderische Gewalt. Das ist zwar schon mal ein Anfang, aber es hat mich damals frustriert, dass aus dieser Empörung von breiten Schichten nicht viel mehr erwachsen ist. Die Leute ziehen sich dann schnell wieder zurück, sobald nicht mehr so viele Häuser brennen und Menschen ermordet werden.

Iro: Typische Punk-Frisur mit abrasierten Seiten und hochgestellten, meist gefärbten Haaren

Der Lifestyle hat dich angezogen, hast du gesagt. Das war jetzt schon ganz oft Thema, dass die Leute gesagt haben, das war eine Subkultur, das war ein Lifestyle. Und diese Kultur war in sich antifaschistisch. Diese Kultur hatte natürlich auch weitere Aspekte. Kannst du den Lifestyle und wie die Leute aussahen beschreiben? Wie man aussah hat ja vielfach auch zu Übergriffen geführt.

Ja, also eine Freundin hatte teilweise abrasierte Haare, einen Nasenring – den habe ich mir dann auch bald stechen lassen – und mehrere Ohrlöcher, eine Lederjacke und bunte Klamotten, ein bisschen rebellisch eben. Die Freundin hatte dann irgendwann auch eine Mercedes-Stern-Kollektion an ihrer Lederjacke. Das habe ich nie gemacht. Ich fühlte mich irgendwie immer ein bisschen zu brav. Aber dieses Bedürfnis, irgendwas kaputt zu machen, existiert bei mir einfach nicht, da empfand ich noch nie die geringste Befriedigung bei. Ich war einmal dabei, als sie einen Stern abbrach. Das war so ein bisschen aufregend und spannend; es selber zu machen hat mich aber nie interessiert. Ich fand es auch nicht moralisch verwerflich, es war eine Sachbeschädigung in einem Rahmen, wo ich dachte, das trifft jetzt keine Leute, die einen wirklichen Schaden hätten. Ich dachte: „Wer darauf Wert legt, sich jedes Mal den Mercedes-Stern zu erneuern, wenn er abgebrochen wird, der ist selbst dran schuld. Wer auf solche Statussymbole Wert legt, kann es dann auch bezahlen.“ Das war mein Zugang dazu. Deswegen fand ich das weder verwerflich noch so toll, dass ich es hätte nachahmen müssen. Die Punker-Szene, die gab es natürlich auch, die hat mich auch nie wirklich interessiert, weil mir das zu destruktiv und zu stark auf einen Lifestyle begrenzt war.

Ich fand es einfach spannend, sich so anzuziehen, wie man Bock hat. Mich haben sie immer Öko-Punk genannt. Oder was heißt immer? Also ein-, zweimal wurde mir das auf dem Schulhof nachgerufen, weil ich nicht so richtig einzuordnen war. Ich war teilweise Hippie und teilweise punkig, ich habe mir halt mal die Haare gefärbt oder so. Ich habe mir mal irgendwelche Zöpfe ins Haar geflochten, Federn und Bleistifte reingeknüpft und Batik-Klamotten an. Das hat mir gefallen. Ich war aber dadurch nicht in einer speziellen Gruppe und hatte auch nie das Gefühl deswegen irgendwie ausgegrenzt zu werden oder so. Die Gruppe, in der ich dann politisch aktiv wurde, hat sich tatsächlich auch nicht über einen Lifestyle definiert. Es war weder ein autonomer Haufen, die sich immer schwarz anziehen müssen, noch brauchte man einen Iro als Eintrittskarte oder einen Schlips. Es gab keine ungeschriebenen Kleidungsregeln oder so.

Deutsche-Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen e. V.: https://dfg-vk.de/

zur Galerie: Jaz – Zeitung Antifaschistischer Jugend

Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU) war eine rechtsterroristische Gruppierung, die zwischen 2000 und 2007 zehn Menschen aus rassistischen Motiven ermordete.
https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/500799/nationalsozialistischer-untergrund-nsu/

Wie alt warst du bei Deinem ersten öffentlichen Redebeitrag?

Ich denke 15 oder 16.

Das finde ich sehr bemerkenswert, in dem Alter eine Rede zu halten und dann noch zu so einem komplexen Thema. Damals gab es noch kein flächendeckendes Internet und du musstest auf anderem Wege an deine Infos kommen. Hat dir da die Gruppe geholfen, einen eigenen Standpunkt zu der Debatte zu entwickeln?

Ich kann mich leider gar nicht mehr an die Rede selbst erinnern. Ich erinnere mich nur noch, wie ich in meinem Kinderzimmer gesessen und auf einer Schreibmaschine meiner Eltern getippt habe. Die Informationen hatte ich teilweise über ein Gespräch mit meinen Verwandten, die das auch wirklich furchtbar fanden, was da passiert ist. Meine Eltern hatten ein sehr humanistisches Verständnis davon, das hat mich auch ein bisschen geprägt. Weitere Informationen hatte ich über die Zeitung, meine Eltern hatten und haben die TAZ abonniert, und über die Jugend-Antifa. Damals gab es auch verschiedenste kleinere Zeitungen, hier in Mainz z. B. aus der DFG-VK-Friedensecke (Anm. d. Red.: Deutsche Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen) oder aus autonomen Kreisen, kleine Publikationen, die immer mal wieder irgendwo auf den Tisch geflattert sind, an deren Namen ich mich aber nicht mehr erinnere. Ich schau mal, ob ich die eine oder andere aufgehoben habe. Wenn ich eine finde, bringe ich sie mal mit. Ich war später auch ab und zu im Café Nixda (kollektiv geführtes Café) oder ein-, zweimal im Haus Mainusch (selbstorganisiertes Kulturzentrum an der Mainzer Uni mit angeschlossenem Bauwagenplatz), da konnte man auch immer solche Zeitungen oder Flugblätter einsammeln.

Erzähl mal bitte mehr von deiner Mainzer Gruppe, was habt ihr gemacht?

Das war die „Jugend gegen Imperialismus und Faschismus“. Die Gruppe wurde Anfang der neunziger Jahre gegründet. Mein erster Kontakt war auf einer 8. Mai-Kundgebung. Das war der erste politische Akt, an dem ich in Mainz teilgenommen habe. Und dort bin ich mit den Leuten von dieser Jugendgruppe ins Gespräch gekommen. Und danach war ich eben mal auf einem Treffen. Dann ging das relativ schnell, dass ich regelmäßig hingegangen bin und ich bin dann auch mit 18 nach Mainz gezogen.

Was war eure politische Arbeit? Demos, Infoblätter, Flugblätter, Veranstaltungen?

Wir waren tatsächlich in verschiedenen Themenbereichen unterwegs. Wir haben Anti-Rassismus Arbeit gemacht, am 9. November haben wir an Demonstrationen und Schweigemärschen mit teilgenommen. Beim Antikriegstag haben wir mitgemacht. Wir sind auch bundesweit immer wieder auf Demos gefahren, haben dort mit Redebeiträgen unterstützt oder Transparente gemalt. Das war eine recht intensive Zeit. Wir waren nicht viele, aber ein relativ konstanter Kern. Der hat sich regelmäßig einmal die Woche getroffen. Teilweise auch mehrfach. Dann hat man auch, wie das so ist, teilweise in WGs zusammengewohnt. Das war eine sehr, sehr enge Zeit, auch mit intensiven Auseinandersetzungen und wo man dann auch Texte zusammen gelesen hat.

Ein Teil unserer Arbeit war auch die inhaltliche Auseinandersetzung mit Widerstand, im Faschismus, aber auch danach und auch international, wie z. B. Black Panther und Angela Davis. Aber auch der näher zurückliegende Widerstand in der Geschichte der BRD, das heißt auch bewaffneter Widerstand, der immer einfach nur als Terrorismus galt und über dessen Hintergründe und Beweggründe meistens nicht berichtet wurde – dass die Leute ja für eine bessere, gerechtere Gesellschaft kämpften. Für uns war auch die Auseinandersetzung mit ihren Zielen wichtig und zu sehen, wie heftig die Reaktionen des Staates ausfielen. Da gab es dann auch Solidaritätsaktionen gegen die krassen Haftbedingungen etc.

Habt ihr dann auch wahrgenommen, dass es unter Umständen verschiedene Reaktionen des Staates auf linke und rechte terroristische Akte gab?

Ja, definitiv. Das war dann auch immer wieder Thema. Es ist ja dann auch Teil dieser Doppelmoral, wenn man sagt, es geht eigentlich gar nicht um den Straftatbestand selbst, z. B. x hat y umgebracht, sondern da wird die Gesinnung noch mal ganz anders bewertet. Darin erkannten wir einfach die Kontinuitäten des Faschismus. Es gab ja viele, die weiter in der Justiz, in der Polizei, in den Bildungseinrichtungen gewirkt haben und dann auch ihr politisches Erbe weitergegeben haben. Es hat dort nie einen ganz dezidierten Bruch gegeben. Das hat man ja selbst viel später noch an vielen Ecken gemerkt, Stichwort NSU. Da treten immer wieder Pleiten, Pech und Pannen auf. Es ist letzten Endes auch irrelevant, ob es Pleiten, Pech und Pannen oder ganz gezielte Sympathien sind, die dort vorherrschen. Ich glaube, es ist wahrscheinlich eine Mischung aus beidem. Es gibt Leute, die da Sympathien empfinden und andere, die einfach schlampen. Dass der Verfassungsschutz eher auf dem rechten Auge blind ist, hat die Geschichte immer wieder schmerzhaft bewiesen. Man hätte auch Dinge verhindern können, wenn der Verfassungsschutz da genauer hingeguckt und unterschiedliche Sicherheitsbehörden miteinander kommuniziert hätten.

Gab es in der Gruppe jemanden, der das stark vorangebracht hat? Oder waren es alle zusammen?

Tatsächlich gab es ein-zwei Personen, die das Zentrum waren, eine z.B., die sehr viel Energie hatte und das intensiv vorangetrieben hat. Sie hat die Gruppe sowohl inhaltlich stark geprägt als auch schlicht und ergreifend die Räume geschaffen, indem sie vorgeschlagen hat wo wir uns treffen und was wir lesen. Und dann haben wir das gemeinsam besprochen. Es war nicht so, dass sie vorgegeben hat, was wir lesen, sie hatte einfach Vorkenntnisse und am meisten eigene Ideen und Vorstellungen eingebracht. Teilweise wurden wir auch als Sekte bezeichnet, weil es ziemlich eng und intensiv war. Das fand ich vollkommen daneben. Wir haben uns als Kollektiv verstanden, ziemlich viel zusammen gemacht und waren dann auch mit wenig Leuten oft einfach präsent bei Aktionen. Wenn wir z. B. ein Transparent und Flyer auf einer Demo hatten, sind wir einfach aufgefallen.

Hast du heute noch Kontakt zu allen aus der Gruppe?

Nee, zu allen nicht, aber zu einigen wenigen.

Sind die alle in Leben gelandet, wo sie heute noch aktiv versuchen, die Gesellschaft besser zu machen?

Teilweise ja, aber nicht alle. Ein paar Leute sind noch aktiv, in Parteien oder Gewerkschaften oder der VVN-BdA. Andere sind immer mal wieder dabei und quasi noch sympathisierend und vielleicht auch Mitglied in irgendwelchen Organisationen, aber nicht vorantreibend oder groß aktiv. Und von anderen weiß ich es nicht. Da hat sich der Kontakt verloren. Ich glaube, die haben sich dann eher in Privatleben zurückgezogen.

Die Rassenideologien wurden im Laufe der Geschichte entwickelt, um z. B. die NS-Ideologie oder die Versklavung von Schwarzen Menschen in den USA zu legitimieren. Der Begriff „Rasse“ ist aufgrund seiner Inkorrektheit und Geschichte heute mit großer Vorsicht zu verwenden. Trotz allem steht er bis heute noch in Artikel 3 des Grundgesetzes der BRD.
https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/versprochen-und-nicht-gehalten-der-begriff-rasse-steht-noch-immer-im-grundgesetz-71883/

Weißt du, ob es da einen Unterschied gibt? Also ob einige vielleicht gesagt haben „Okay, wir haben uns so angestrengt, aber die Welt ist immer noch nicht besser!“ oder einfach ausgelaugt sind. Und andere vielleicht sagen „Okay, ja, das hat mir so viel gebracht bis heute. Das stärkt mich bis heute.“ Weil es ja spannend ist, mit welcher Intention man da reingeht, aber dann auch, was im restlichen Leben passiert und ob man aufhört oder weitermacht und warum.

Ja. Ich glaube, bei einer Person, die sich dann auch ziemlich schnell zurückgezogen hat, war da so ein Frust, nach der intensiven Zeit, den hohen Zielen, dem Kollektivgedanken und dass das dann irgendwie irgendwann doch recht schnell zerbrochen ist …

Die Gruppe ist zerbrochen?

Ja, genau. Und wenn ich es mir so überlege, ist sie zum Teil daran zerbrochen, dass manche „Gewissheiten“ in Frage gestellt wurden. Heute würde man das zum Teil auch als „antideutsche“ Fragen bezeichnen, obwohl ich den Begriff ziemlich beknackt finde (auch wenn sich einige selbst so genannt haben, er also eine Eigenbezeichnung ist). Wir haben in der Auseinandersetzung mit dem Holocaust, mit dem Faschismus, gemerkt, dass so manche Faschismus-Theorien oder Erklärungen so einfach nicht funktionieren. Dass sie nicht die ganze Dimension von dem, was man mit „Auschwitz“ verbindet, erfassen. Also, dass es jetzt nicht einfach nur das Großkapital war, das gesagt hat „Wir machen jetzt mal einen Faschismus und bringen Millionen von Menschen um“, sondern dass es verschiedene Kräfte gab, die hier zusammenwirkten und auch die Bevölkerung durchaus einen sehr großen Anteil daran hatte. Sie hat nicht nur durch Repressionen erzwungen mitgemacht, sondern viele fanden die Macht, die sie erhielten, auch einfach geil und Antisemitismus war weit verbreitet und fest verankert. Ich weiß, dass der Goldhagen, der Autor des Buches „Hitlers willige Vollstrecker“ (1996), dazu beigetragen hat, das alles in Frage zu stellen. Das hat letzten Endes dann zur Auflösung der Gruppe geführt, weil wir damit nicht so richtig klargekommen sind.

Es haben jetzt schon einige gesagt, dass sich die Szene durch die antideutsche Bewegung stark fragmentiert hat. Hast du da ein paar Trennlinien im Kopf? Oder das Goldhagen-Buch, was genau hat das gesagt, was keinen Konsens mehr gefunden hat in der Gruppe?

„Hitlers willige Vollstrecker“ hat sich genau mit dem Thema beschäftigt, also dass Hitler die Verbrechen nicht alleine begangen hat, sondern dass viele Leute da sehr willig mitgemacht haben, bis hin zu brutalsten Gewaltakten. Das musste nicht immer mit der vorgehaltenen Pistole erzwungen werden, Leute zogen ihren Mehrwert daraus, diese Macht dergestalt auszuüben.

Wenn man davon ausgeht, dass Faschismus ein Gewaltakt ist, der von oben aufoktroyiert wird und den Menschen nur erdulden und bei dem sie mitmachen, weil sie Angst haben, dann handeln sie eigentlich gegen ihre eigenen Interessen. Dann ist die Frage: Warum handeln so viele Leute gegen ihre Interessen? Und was sind ihre eigentlichen Interessen. Man würde ja denken, das Interesse wäre einfach ein gutes Leben zu haben und ein gutes Leben hat man, wenn möglichst alle ein gutes Leben haben, weil es dann wenig Diskrepanzen und weniger Notwendigkeit gibt, dass mir irgendjemand was wegnehmen will, weil er es halt nicht hat.

Es gibt aber offensichtlich über diese materiellen Interessen hinaus ganz große Bedürfnisse nach einer bestimmten Art von Identifikation, sei es über Religion oder Nationalismus oder anderes. Im Faschismus definiert man sich hauptsächlich über den Nationalismus und eine imaginierte „Rasse“. Das ist etwas Ideelles, was ganz viele materielle Nachteile oder auch Einschränkungen bis hin zu Drangsalierungen und Grausamkeiten irgendwie ausgleicht. Wie eine Faschismus-Theorie, die die Beteiligung der Massen mit der Verantwortung des Militärs und der Wirtschaft und Politik, die die Nazis unterstützt und an die Macht gebracht haben, mit einer Kapitalismuskritik in Einklang zu bringen ist, soweit sind wir nicht mehr gekommen. Diese Kapitalismuskritik ist absolut berechtigt und ich finde sie auch heute noch richtig und wichtig. 

Klar ist, der Kapitalismus als konkurrenzbasiertes System ist eine Triebkraft für Faschismus: Der Schoß ist fruchtbar noch. Da steht Profit an erster Stelle, nicht der Mensch oder eine gute Gesellschaft für alle. Aber es ist auch klar, Auschwitz war eben nicht einfach nur eine Profit-Fabrik, sondern eine Vernichtungsfabrik, die teilweise sogar Profit-Interessen entgegengestanden hat in der Vernichtung. Man könnte jetzt mal ganz perfide in dieser widerlichen Verwertungslogik sagen, man hätte viele Menschen noch viel stärker ausbeuten können, bevor man sie umbringt, wenn es ausschließlich nach diesem Gesichtspunkt gegangen wäre.

Ich knabbere bis heute an der Frage, wie man einen Menschen erreichen kann. Auch beim Thema AfD würde ich sagen, dass die meisten Leute, die sie wählen, ganz definitiv gegen ihre Interessen wählen. Teilweise wissen sie es vielleicht sogar, aber dieser Nationalismus und dieser Wahn sind ihnen einfach wichtiger. Ich kann das theoretisch irgendwie begreifen, aber praktisch dann doch nicht und verzweifle daran. Ich denke, man muss den Leuten genau sagen, was die AfD wirklich ist und was sie wirklich will und wenn man das einmal wirklich verstanden hat, kann man sie eigentlich nicht mehr wählen. Ich weiß aber, dass es nicht so ist und dass sie sie trotzdem noch wählen werden. Trotzdem finde ich die Aufklärungsarbeit immer noch wichtig, man darf sich einfach nicht zu große Illusionen machen und muss auch immer wieder andere Wege denken. Den Stein der Weisen, wie es dazu kommt, dass Menschen ein Wahngebilde über ihre eigenen Interessen stellen, den habe ich auch noch nicht gefunden. Ich finde, das fängt zum Teil mit der Religion an. Das ist ja eine Projektion und Identifikation und Verantwortungsverweigerung, die allgemein akzeptiert ist. Aber warum brauche ich einen Gott, der mir sagt, was gut und was schlecht ist, das müsste man ja eigentlich selber wissen und entscheiden.

Zum Porträt „Horst Symanowski“
http://www.widerstand-portrait.de/portraits/horst-symanowski.html

Zu Robert Nonnenmachers Arbeit als Zeitzeuge ist im Internet wenig zu finden. Daher geht es hier zu einem Porträt des antifaschistichen Widerstandes im Rhein-Main Gebiet.
http://www.widerstand-portrait.de/

Wie ist es für Dich nach dem Ende der Gruppe weitergegangen?

Wir hatten ja immer an Veranstaltungen zum 9. November teilgenommen und sie später auch mit organisiert. Da war auch die „VVN-BdA“ immer dabei, die „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes-Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten“. Da bin ich mit denen in Kontakt gekommen. Wir haben dann auch mit der „VVN-BdA“ immer wieder etwas zusammen gemacht, u.a. ein Erzählcafé. Das war eine Veranstaltungsreihe mit 4-5 Veranstaltungen, bei denen immer eine Überlebende oder ein Überlebender aus ihrem/seinem Leben und von ihren/seinen Erfahrungen erzählt hat. Und eine Person die zu dem jeweiligen Thema, z. B.  Arbeiterrechte / Gewerkschaft, heute arbeitet. Diese zwei Personen haben wir zusammengebracht. Es gab verschiedene Themen wie Sozialabbau, Frieden und Antifaschismus. Als Zeitzeuge war z. B. Horst Symanowski dabei, ein evangelischer Pfarrer aus der Gossner Mission in Mainz, der früher bei der bekennenden Kirche war und später als „Gerechter unter den Völkern“ geehrt wurde. Und auch Robert Nonnenmacher , ein Mainzer Mittelständler, der einen Malereibetrieb hier in Mainz hatte und immer die Rolle des Großkapitals betont hat.

Und wie viele Leute sind zu den Erzählcafés gekommen?

Irene: Ich würde sagen, so zwischen 20 und 40 waren das eigentlich immer. Ja, 40 war schon viel, aber so 20 waren wir eigentlich immer. Der Raum war nicht so groß, das fand im Café Pause statt, einem Schülercafé an der Kaiserstraße. Dort haben wir auch regelmäßige Veranstaltungen, die Antifa-Cafés organisiert. Leider sind selten Schüler*innen gekommen.

Und musstet ihr aufpassen, wer da so reinkommt? Oder hattet ihr damit keine Probleme? Also, dass da jetzt nicht irgendwelche Nazis oder so auftauchen?

Nee, das war für uns eigentlich nicht so präsent. Da glaube ich, sind wir zum einen in Mainz halbwegs auf der Insel der Seligen groß geworden bzw. politisch aktiv geworden, weil Rechte hier nicht so präsent waren. Und da wir jetzt keine Gruppe waren, die ganz dezidiert Recherchearbeit geleistet hat oder die sich in direkter persönlicher Konfrontation mit Nazis befand, waren wir da nicht die allerersten auf deren Schirm. Es kann natürlich trotzdem, je nachdem, in welcher Umgebung du das machst, passieren. Aber da wären wahrscheinlich das Haus Mainusch oder wirkliche Szenetreffpunkte die ersten Ziele gewesen. Wir haben das Erzählcafé und die Antifa-Cafés im evangelischen Jugendcafé gemacht und nicht im Mainusch oder im Nixda, das es damals noch gab.

Was ist denn das Nixda?

Das Nixda war ein autonomes oder selbstverwaltetes Café in der Frauenlobstraße, Ecke Raimundi-Straße in Mainz. Das war ein bisschen wie das Café Klatsch (Wiesbaden), ein bisschen kleiner und sehr nett. Das war, als ich nach Mainz gezogen bin, ein Ort, wo ich sehr gerne hingegangen bin, weil man sich dort auch mit einschlägigem Infomaterial versorgen konnte. Das lag dort aus. Das Publikum war jetzt nicht nur Szene-Publikum, aber einfach auch Leute, wo man wusste, okay, da bin ich safe. Das war ein nettes Ding, nicht teuer und sehr gemütlich.

Wie cool. Wann und wieso hat das denn zugemacht?

Gute Frage. Ich glaube Ende der 90er hat es zugemacht. Ich habe es auch sehr bedauert. Ich vermute es gab Nachwuchsprobleme. Soweit ich mich erinnere, war das Café mehr oder minder ehrenamtlich geführt. Die Leute haben das aus Leidenschaft gemacht, viel verdient hat man da nicht. Und wie das dann bei kollektiv geführten Geschichten ist, der Anspruch ist da, aber die Wirklichkeit holt einen dann irgendwie ein. Ich weiß nicht, ob es Streitereien gab oder einfach niemand mehr weitermachen wollte. Einzelne Leute sind ausgestiegen, weil sie auch anderweitig berufstätig waren und sich das zeitlich nicht mehr leisten konnten. Schade, dem trauere ich tatsächlich auch heute noch hinterher. Gutes Essen, günstig und nette Atmosphäre, nicht so schickimicki. So etwas fehlt heute ein bisschen, man könnte vielleicht noch das Hafeneck damit vergleichen.

Info zu Curt Müller:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ursula_und_Curt_M%C3%BCller

Zu der „Insel der Seligen“ wollte ich Dich nochmal befragen. Das heißt, ihr konntet eure politische Arbeit in Mainz eigentlich relativ in Ruhe machen? Oder hattet ihr hier Kontakt zu Nazis, Rechten oder einfach zu Menschen, die extrem unangenehme politische Meinungen hatten?

An Kontakte zu Rechten erinnere ich mich nicht wirklich. Was eine Weile lang ein Schwerpunkt war, waren die Demonstrationen gegen den Nazi-Müller in Mainz-Gonsenheim. Curt Müller war eine Nazi-Größe, bei ihm waren dann auch Sonnenwendfeiern und sowas. Zu denen wurden dann meistens auch die Demos organisiert, weil man wusste, es kommen auch Nazis aus der Bundesrepublik angereist und die wollen da was Größeres machen. Ich persönlich war nie in dem Bereich Recherche aktiv, ich kannte die nicht, ich war dann eher bei einem Bündnis oder der Demo dabei. Da haben wir dann auch als Gruppe Redebeiträge gehalten. Die VVN-BdA hat damals dazu auch einen Reader erstellt, also es gab dann so ein kleines Heftchen mit Informationen dazu. Das waren eigentlich die größten Demonstrationen nach den Lichterketten Anfang der 90er in Mainz. Das war ein Thema, was viele Leute mobilisiert hat. Da waren Leute von der autonomen Antifa, die da ja recht präsent war, bis ins bürgerliche Spektrum hinein da, weil diesen Nazi-Müller fanden viele nicht gut. Das war dann eine Nummer zu heftig und daher gingen auch viele Leute mit, die sonst nicht auf Demonstrationen gingen. Die wollten den auch nicht in der Nachbarschaft haben. Ein bisschen, wie bei den Demonstrationen gegen diese extrem rechte Burschenschaft in der Stahlbergstraße, da sind auch immer Nachbar*innen dabei, die das Nazi-Gebaren (teilweise werden Hitlergrüße gezeigt etc.) nicht akzeptieren wollen.

Was hat ihn ausgemacht?

Seine Frau, Ursula Müller, war auf jeden Fall in der „HNG“, der „Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige e. V.“. Sie war da ein recht hohes Tier. Ich glaube, er ist relativ früh aus Altersgründen aus Funktionen ausgeschieden, aber damals war er noch aktiv und hat vor allem zu diesen Feiern eingeladen, das war so ein Szene-Treffpunkt dort. Es ging damals, ähnlich wie vor kurzem beim Zentrum Rheinhessen in Mainz-Hechtsheim, darum, zu verhindern, dass Mainz ein Anlaufpunkt für eine Nazi-Szene wird und dass sie sich hier sicher und wohl fühlen und feiern und Veranstaltungen machen. Das ist damals tatsächlich gelungen, würde ich sagen. Ich denke, diese Demonstrationen haben dazu beigetragen, dass die Feiern immer kleiner wurden. Ein Faktor war auch, dass die Müllers älter wurden, die sind beide Anfang der 1930er geboren, aber die Gegenwehr hat auch nicht dazu eingeladen, Nachfolger zu finden auf diesem Gärtnerei-Grundstück. Die hatten eine Gärtnerei. Es ging immer das Gerücht, dass er ein Hakenkreuz-Beet in seinem Garten hat, das man von oben sehen könnte, aber da habe ich jetzt nie ein Foto gesehen oder so. Aber das war tatsächlich so ein ganz klassischer Nazi, der dem Nationalsozialismus ganz offen hinterher getrauert hat. Den habe ich als Kristallisationspunkt einfach im Kopf, weil sich an der Person dann viel Anti-Nazi-Arbeit hier in Mainz aufgehangen hat.

http://mainz.vvn-bda.de/Ehrenmal.php

Ein anderes Thema war der Gedenkstein in Erinnerung an die Opfer des Faschismus auf dem Mainz-Mombacher Waldfriedhof. Der hat so eine Skandal-Geschichte, die immer wieder thematisiert wurde, und zwar die Ausmeißelung des Winkels in den 60er Jahren, mitten im Kalten Krieg. Auf dem Stein steht „Zum Gedenken an die unsterblichen Opfer des Faschismus“ und es war ein Winkel eingemeißelt. Der Winkel war das Zeichen der Häftlinge im Konzentrationslager. Ich kenne es nur als roten Winkel, weil der Stein eine rötliche Marmorierung hat. Der Winkel selbst hatte aber keine Farbe. Die VVN ist in erster Linie eine Organisation der politisch Verfolgten, von daher ist es, glaube ich, von der VVN immer als roter Winkel gemeint – und entsprechend eben auch von den Behörden so gelesen worden. Die VVN wurde 1955 in Rheinland-Pfalz aufgrund angeblicher kommunistischer Unterwanderung verboten. Es waren natürlich auch viele Kommunisten in der VVN, das waren eben die Verfolgten des Naziregimes, neben Sozialdemokraten, Gewerkschaftern und Humanisten, die teils auch aus Glaubensgründen heraus, teils aus Gewissensgründen heraus gegen die faschistische Diktatur agierten und daher verfolgt wurden.

Der Winkel wurde dann 1962 mit einem Kreuz „übermeißelt“.  Das hat die VVN zu Recht als Schändung betrachtet und ist immer wieder dagegen angegangen.

Es wurde dann 2-3 Mal zusätzlich zu dem Kreuz ein roter Winkel an den Stein geklebt. Der wurde dann jedes Mal von der Stadt Mainz offiziell entfernt. Zur selben Zeit, als ich dann in der VVN-BdA aktiver wurde, konnte dieser Winkel dann kleben bleiben. Er wurde durch die Stadt geduldet. Zum 50-jährigen Jubiläum des Steins, das war 1998, hat Malu Dreyer als Sozialdezernentin der Stadt dort eine Rede gehalten. Da war das Verhältnis bereits wohlwollender und besser, aber so richtig verändert hat sich an dem Stein nichts, das Kreuz war eingemeißelt.

Das haben wir erst in den letzten Jahren nochmal angesprochen. 2019 gab es dann einen Stadtratsbeschluss, der besagt, dass der Stein restauriert und wieder in einen Zustand, der möglichst an den ursprünglichen Zustand erinnert, versetzt werden kann. Wir haben dann einen Steinmetz beauftragt, der wieder einen Winkel an die Stelle des Kreuzes gesetzt hat. Dieser Winkel ist jetzt rot mit Einsprengseln verschiedener Farben, nämlich all den Farben der anderen Winkel, z. B. grün, schwarz, lila und gelb natürlich, wie die Judensterne, die im Konzentrationslager getragen werden mussten. Der Winkel sollte die Tradition fortführen, an die politischen Gefangenen zu erinnern, aber die anderen auch mitdenken. Das deckt sich mit einer insgesamten Veränderung im Gedenken, dass man den unterschiedlichen Verfolgungsgründen bzw. Opfergruppen Rechnung zu tragen versucht. Auch denen, die lange nicht anerkannt wurden. Niemand war berechtigterweise im KZ – auch die mit dem schwarzen und grünen Winkel, also sogenannte Berufsverbrecher oder „Asoziale“, nicht. Die sollten da auch als Opfer mitgedacht werden.

Krass, das ist ja ein jahrzehntelanger Prozess gewesen. Wer hat den Stein ursprünglich gesetzt?

Die VVN im Jahr 1948. Der Stein wurde von der VVN gestiftet und ist dann bei der Einweihungsfeier in die Obhut der Stadt Mainz gegeben worden. Er ist der Stadt also geschenkt worden. Sie hat ihn damals auch angenommen und hat sich dann nach der Schändung nicht mehr darum gekümmert. Es war dann auch nicht einfach rauszukriegen, wer nun dafür verantwortlich ist, die Friedhofsverwaltung oder der Denkmalschutz. Die Stadt hatte diesen Stein nicht so richtig auf dem Schirm und alles, was dort gemacht werden musste, mussten wir initiieren. Aber die Stadt hat die Restaurierung bzw. Wiedereinsetzung des Winkels dann finanziell übernommen. Sie hat zusätzlich eine Stehle vorne an den Weg gestellt, die die Geschichte des Steins erläutert.

Wie kam es zum Umdenken der Stadt?

Ich glaube, das war einerseits die jahrzehntelange Arbeit der VVN und dann auch die Tatsache, dass Gedenkarbeit und die Erinnerung an den Nationalsozialismus immer wichtiger und auch gefördert werden. Und dass es viele Leute gibt, die die Handlungen im Geiste des Kalten Krieges auch nicht mehr zeitgemäß finden und das getilgt haben wollten und da einfach auf unserer Seite waren. Dennoch hat mich die Einstimmigkeit des Stadtratsbeschlusses positiv überrascht und sehr gefreut.

https://www.gedenkstaette-osthofen-rlp.de

https://de.wikipedia.org/wiki/Esther_Bejarano

https://www.zeitzeugen-portal.de/personen/zeitzeuge/peter_gingold

Du bist jetzt 30 Jahre bei der VVN-BdA. Was war besonders wichtig für Dich?

Für mich waren tatsächlich die Kontakte zu den überlebenden Widerstandskämpfer*innen und deren Erfahrungen unheimlich prägend. Es waren schon damals nur noch wenige Überlebende und die wurden auch immer älter und zogen sich peu a peu zurück, aber ich habe noch einige Jahre mit einigen zusammenarbeiten können und viele kennenlernen können.

Ich habe auch ehemalige Häftlinge des Konzentrationslagers Osthofen kennengelernt. Sie haben eine große Rolle gespielt, diese Gedenkstätte zu erkämpfen. Gemeinsam mit anderen (über die Jahre hinweg teils wechselnden) Gruppen organisierten die Lagergemeinschaft und die VVN-BdA Demonstrationen und Veranstaltungen, die forderten, dass hier ein Gedenkort entsteht. Dazu wurde auch ein Förderverein gegründet. Die Bevölkerung und weite Teile der Politik waren nicht begeistert. Aber ihre Ausdauer hatte Erfolg. Das Land hat das Grundstück des ehemaligen KZ dann Anfang der 90er Jahre gekauft und nach und nach mit Hilfe des Fördervereins eine Gedenkstätte und ein Dokumentationszentrum eingerichtet, die dann von der Landeszentrale für politische Bildung verwaltet wurde und bis heute wird. Ich bin damals mit einigen Überlebenden noch in diesem Gerümpellager rumgegangen, bevor es zur Gedenkstätte ausgebaut wurde. Die haben uns dann da gezeigt, was war. In der Auseinandersetzung mit den Überlebenden habe ich gesehen, wie groß die Bedeutung der Erinnerung und das Gedenken an den Faschismus für antifaschistische Arbeit heute sind, das hat mich sehr geprägt.

Es gibt immer wieder Auseinandersetzungen, wie viel Gedenken überhaupt noch nötig ist. Das ist eine wichtige Auseinandersetzung, vor allem auch die Frage, wie so ein Gedenken stattfindet. Man sieht an vielen Orten, dass es immer noch den Finger in die Wunde legt. Gerade dort, wo es noch keine etablierten Gedenkstätten gibt. Wenn eine Initiative entsteht, um Gedenken anzuregen, gibt es ganz häufig krasse Gegenbewegungen aus dem Ort, aus der Bevölkerung oder auch von Firmen, die sagen, sie wollen da nicht dran erinnern. Das ist bis heute immer wieder ein Tabuthema, wenn es nicht schon etabliert ist. Und auch in Osthofen, was eine sehr etablierte Gedenkstätte ist, höre ich immer wieder, dass viele im Ort es trotzdem nicht toll finden und meinen, es müsste jetzt eigentlich mal aufhören. Es ist also auch nicht so akzeptiert, wie man in der eigenen Bubble eigentlich den Eindruck hat.

Was meinst du sind die Gründe, dass die Bewohner*innen es teilweise ablehnen?

Ich glaube, es ist eine simple Abwehrreaktion und noch eine Nachwirkung des Faschismus – dass man sich unbewusst schuldig fühlt. Man denkt an seine Familiengeschichte im Sinne von „Da haben sich meine Vorfahren was zu Schulden kommen lassen oder haben dafür Mitverantwortung getragen, dass es so weit kam“. Man möchte sich damit aber nicht auseinandersetzen und verweigert sich der Auseinandersetzung mit der eigenen Verantwortung oder der Verantwortung der als „die eigenen“ gesehenen Leute, wie Familie oder Nachbarn aus dem Dorf. Das verurteilt einen einfach dazu, die Geschichte zu wiederholen, zumindest zum Teil, weil diese Verdrängungsmechanismen in Aggressionen gegen die, die das Problem ansprechen und angehen wollen, münden.

Du hast viel Zeitzeug*innenarbeit in den 90ern gemacht. Wie haben die Überlebenden auf das Wiedererstarken der Rechten und auf Neonazis im Stadtbild und in den Nachrichten reagiert?

Die Redebeiträge der Überlebenden auf Demonstrationen fingen ganz häufig mit so einer Art Standardsatz an „Nie hätten wir uns träumen lassen, dass es wieder so weit kommt und dass wir wieder hier auf die Straße gehen müssen, um gegen Nazis aufzustehen“. Oder auch der bekannt gewordene Satz von Esther Bejarano: „Wer gegen Nazis kämpft, der kann sich auf den Staat nicht verlassen.“ Das ist ein unglaublich bitteres Fazit einer Auschwitz-Überlebenden. Es ist ihrer Erfahrung geschuldet: Sie musste sich noch in ganz hohem Alter, wenn sie als Überlebende auf Demonstrationen gesprochen hat, mit Wasserwerfern und mit Polizeigewalt gegen die Demonstrierenden und auch ihre Person auseinandersetzen.

Zeitzeug*innen werden immer wieder als Redner*innen zu Veranstaltungen eingeladen. Gab es bei den Zeitzeug*innen welche, die häufiger eingeladen wurden, weil sie z. B. das Narrativ sanfter gestaltet haben?

Das kann ich so hundertprozentig gar nicht sagen, so viele waren es auch gar nicht mehr. Es waren auch nicht alle ständig bereit, zu meiner Zeit konnten viele Zeitzeugenarbeit schon gar nicht mehr machen. Einer, der unermüdlich unterwegs war, war Peter Gingold aus Frankfurt. Der ist wirklich in der ganzen Republik rumgetourt, aber auch viel hier in der Gegend. Peter hat einfach Lebensfreude ausgestrahlt, Kraft und eine politische Klarheit. Er hat immer gesagt „Ihr müsst jetzt damit umgehen, ihr tragt die Verantwortung, wie man damit umgeht. Dass sowas nie wieder passiert.“ Für ihn ging es nicht um Vorwürfe oder darum, dass man irgendeine Schuld übernimmt, aber um eine Auseinandersetzung. Er war einfach ein fröhlicher Mensch, der viel gelacht hat, der auf jede Frage eingegangen ist. Er kam wirklich gut an und hat auch kein Blatt vor den Mund genommen.

Emil Carlebach, der ist ein bisschen vorher gestorben, auch aus Frankfurt, das war ein ernsterer Funktionär, der eher „robust“ rüberkam. Der überzeugte auch, weil er authentisch war. Es war seine Persönlichkeit. Er hat, in meiner Wahrnehmung, stärker angeklagt als Peter. Er hat stärker (eigentlich nur anders) gesagt, wer für die Verbrechen verantwortlich war und dass die auch heute noch aktiv sind und man sie bekämpfen muss. Er war Journalist, hat nach dem Krieg dann erst mal in der Frankfurter Rundschau gearbeitet und ist dann als Kommunist bald entlassen worden. Er hat also sehr schnell wieder Repressionen erfahren und das verbittert natürlich. Obwohl Verbitterung nicht ganz zutreffend ist, weil dafür war er wiederum zu kämpferisch.

Das sind zwei Menschen, die ich noch kennenlernen konnte und bei denen ich sehen konnte, wie unterschiedlich sie mit ihren Erfahrungen umgegangen sind. Peter hätte genauso viel Grund zur Verbitterung und zur Anklage gehabt. Er war als Jude in der Resistance und hat zusätzlich als Kommunist Repressionen erfahren. Ihm und seiner Familie wurde z. B. nach der Rückkehr aus dem Exil die deutsche Staatsbürgerschaft verweigert, er ist also lange nicht eingebürgert worden, was ein Skandal sondergleichen ist.  Es hat sehr viele Punkte gegeben, wo die Bundesrepublik seine Frau und ihn weiter ausstoßen wollte und sie mit Repressalien überzogen hat, seien es auch nur Verwaltungsrepressalien. Sie (die Verhältnisse und die in ihnen agierenden Akteure) haben ihn und seine Frau nicht klein gekriegt. Auch seine Töchter sind aktive Antifaschistinnen.

Was hat diese Baseballschlägerjahre für dich ausgemacht?

Tatsächlich erstmal die Empörung über diese brutale Gewalt, auch wenn ich sie nur medial vermittelt erfahren habe und im schönen Mainz nicht wirklich am eigenen Leib. Und die Empörung darüber, dass, wie so oft, die Opfer zu Tätern gemacht werden, also dass dann die rechte Nazi-Gewalt auf dem Rücken der Menschen ausgetragen wird, die in Deutschland Zuflucht suchen und als Folge nicht die Täter verfolgt und bestraft wurden, sondern das Asylrecht faktisch abgeschafft wurde.

Die Gefahr von rechts wurde in den sogenannten Baseballschlägerjahren (wie auch später) nicht ernst genommen. Das, was man im Osten immer gehört hat „Ah ja, die haben ein bisschen viel getrunken, das sind aber unsere Jungs und eigentlich sind die ja ganz nett“ ist eine ganz offene Sympathiebekundung oder ein Sich-Gemein-Machen mit dieser Gewalt. Das habe ich – genau wie die VVN-BdA – dann ziemlich schnell in der Tradition des Faschismus gelesen. Ich würde das so sehen, dass das genau die Kontinuität und die Tradition des Faschismus ist, dass man sich lieber mit widerwärtigsten Gewalttätern identifiziert, die die gleiche Nationalität haben, weswegen man meint, sie in Schutz nehmen zu müssen. Dafür nimmt man billigend in Kauf, dass vollkommen unschuldige Menschen ermordet werden. Man nimmt Brandanschläge in Kauf, d. h. Menschen abzufackeln, zu verbrennen. In Mölln und Solingen verbrannten acht Menschen, darunter auch Kinder; viele weitere erlitten schwerste Verletzungen. In Rostock gab es ganz gezielte Pogrome, da haben sogar Leute auf dem Balkon geklatscht, weil die das gut fanden. Das sind Bilder, die mich tief schockiert und geprägt haben, die ich auch nicht aus dem Kopf bekomme. Diese Bilder habe ich im Kopf, wenn heute die AfD ihre Reden hält, weil das ist das, worauf es hinauslaufen wird, da braucht man keine Zauberkugel für.

30 Jahre Engagement, sind deine Empörung und Wut das, was dich dabei hält? Oder ist es der Glaube daran, dass man was positiv verändern kann?

Es ist glaube ich eine Mischung aus vielem. Tatsächlich gibt es immer noch eine Fassungslosigkeit, eine Empörung und eine Wut über vieles, was falsch läuft. Ich habe den Eindruck, dass viele ihren christlichen oder grünen oder sozialdemokratischen „Konservativismus“ vor sich hertragen, der aber tatsächlich tief rechts ist, bzw. solche Politik der Ausgrenzung mitträgt. Ein Konservatismus, der im letzten Schritt auch die Ermordung von Menschen mitträgt. Für mich ist es auch Mord, wenn man Menschen absichtlich im Mittelmeer ertrinken lässt, wenn man Pushbacks macht oder wenn man sie im polnischen Wald erfrieren lässt. Das ist für mich eine Art von Mord, willentlich und wissentlich Menschenleben aufs Spiel zu setzen, ohne Notwendigkeit.  Schon dieses „Wir schaffen das nicht“ ist einfach ein Lügen-Narrativ. Die Bundesrepublik ist ein derart reiches Land, das Ressourcen für sehr, sehr viel hat, wenn sie ein bisschen anders eingesetzt würden. Wenn die Medien auf jeden nationalistischen Zug aufspringen, überwiegend Horrornachrichten über Schutzsuchende verbreiten, das Narrativ, dass Migration nur ein Problem sei mit stützen und Geschichten von gelungener Integration untergehen, macht mich das wütend. 

Mein Antrieb ist einerseits die Wut auf das, was tagtäglich an Unrecht geschieht, in Deutschland und weltweit. Der positive Antrieb ist, dass die Menschen zu so viel Grausamkeit in der Lage sind, aber auch so viel Geiles schaffen können, dass da so viel Potenzial ist, um zusammen was aufzubauen und nicht nur, um sich voneinander abzugrenzen oder zu urteilen.

Gerade müssten wir wirklich alle gemeinsam aktiv daran arbeiten, dass die extreme Rechte an Aufwind verliert. Leider ist es zurzeit ein reiner Abwehrkampf, also dass sie nicht noch stärker werden und im besten Fall ein bisschen schwächer. Wir können uns als Linke nicht auf diesen Minimalkonsens einigen und an einem Strang ziehen, sondern dividieren uns an verschiedenen anderen Stellen, wie beim Thema Frieden oder Antisemitismus, immer weiter auseinander. Und das ist was, was mich gerade sehr frustriert und auch umtreibt.

https://taz.de/Rechtsextreme-Fassfabrik-muss-ausziehen/!6046384

https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/500787/identitaere-bewegung

https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/500801/neue-rechte

Wie hast du die Entwicklung rechter Strukturen, Narrative, Akteur*innen, also zum Beispiel Parteien, Organisationen, Gruppen, Einzelpersonen, über die Jahre wahrgenommen? Welche Parallelen oder Unterschiede siehst du zwischen früher und heute in ihren Erscheinungsformen und Strukturen?

Ich finde so wahnsinnig viel hat sich eigentlich nicht verändert. Das ist immer ein bisschen in Bewegung. Es gab immer Versuche, einen parteiförmigen Akteur zu haben, sei es jetzt die DVU, die NPD oder die Republikaner, die unterschiedliche Schwerpunkte oder auch Köpfe hatten. Außer den Republikanern teilweise, haben die nie eine riesige Relevanz (in RLP) erlangt. Die VVN-BdA hat lange eine Kampagne zum NPD-Verbot gemacht. Die NPD stand bei uns eher im Mittelpunkt, vor allem bei Gegendemonstrationen oder Aufmärschen, die es hier im Rhein-Main-Gebiet immer wieder gab. Das war dann in Worms, in Frankfurt oder auch in Ingelheim, wobei da „Der Dritte Weg“ und Kameradschaften präsenter sind.

Andere Akteure, wie Kameradschaften, die entstehen und vergehen wieder, aber bleiben insgesamt als Strukturen. Versuche, Immobilien zu besetzen, wie in Hachenburg mit der Hassfabrik, wurden in RLP erfolgreich verhindert. An anderen Stellen in RLP gelingt das leider nicht, z. B. beim AfD-Bürgerbüro in Gauersheim.

Es gibt ein paar Punkte, die positiv waren, wo eine Gegenwehr tatsächlich erfolgreich war und eine breitere Öffentlichkeit erreicht werden konnte. So z. B. in Remagen, wo es immer wieder Nazi-Aufmärsche gab, um die Geschichte der Rheinwiesenlager zu instrumentalisieren. Auch hier wird wieder deutlich, wie wichtig Erinnerungspolitik ist.

In Mainz beschäftigt man sich in besonderer Weise mit den Burschenschaften, da es mit der „Germania Halle zu Mainz“ eine extrem rechte Burschenschaft gibt, gegen die es immer wieder Demonstrationen gibt und auch gab. Es gab tatsächlich eine lange Lücke, habe ich den Eindruck, wo Burschenschaften gar nicht mehr auf dem Schirm waren. Es ist interessant, dass sie selten ganz aktiv nach außen auftreten. Die Burschenschaften in Mainz machen aktuell ihre Sachen in ihren Häusern, sie haben viel Geld und ihre Orte, an denen sie das zurückgezogen pflegen können. Es gab kaum öffentliche Auftritte oder Feste. Für mich ist das ein mittelbarer Erfolg, dass sie wissen, wenn sie das tun, geschieht das nicht klammheimlich und sie können das nicht als Volksfest inszenieren, sondern da gibt es Gegenwehr und dann macht das nicht mehr so viel Spaß. Ich weiß nicht, ob ich mir das ein bisschen schönrede oder ob es tatsächlich so ist. Das sind vielleicht auch Akteure, die ich unterschätze oder die außerhalb des Radars agieren. Bei den Demonstrationen der letzten Jahre im Zusammenhang mit dem Zentrum Rheinhessen kam die Burschenschaft Germania Halle zu Mainz wieder ein bisschen stärker ins Visier. Ich finde es gut, dass es jedes Jahr gegen dieses Burschenschafts-Fest zu ihrem Burschenschafts-Haus in der Stahlbergstraße eine Demonstration gibt. Ich hatte den Eindruck, dass an diesen Demonstrationen auch die Nachbarschaft vor Ort beteiligt und dafür sehr dankbar ist. Die schienen sich zu freuen, dass es ein Angebot gibt, bei dem sie zeigen können, dass auch sie mit diesen Nachbarn nicht einverstanden sind.

Bei den Nazi-Organisationsformen habe ich also nicht den Eindruck, dass sich viel verändert hat. Das einzig bemerkenswerte ist, dass der parteiförmige Akteur, also die AfD, eine Stärke angenommen hat, die für mich lange unvorstellbar war – dass eine in Teilen dezidiert faschistische Partei so eine breite Zustimmung bekommt. Auch wenn ein Teil der Wähler*innen behauptet, es sei eine Protestwahl, nehme ich das den Leuten eigentlich nicht mehr ab, weil zum heutigen Zeitpunkt niemand, wirklich niemand mehr sagen kann, man wüsste nicht, für was die Partei steht. Und wie Peter Gingold immer wieder sagte, kann niemand mehr behaupten, man wisse nicht, wo das endet. Dies wäre die einzige Entschuldigung seiner Generation dafür, dass sie so zerstritten waren und nicht gemeinsam gegen den Faschismus gekämpft haben: Weil das unvorstellbar war, das Ausmaß, was der Faschismus anrichtet oder zu was der Faschismus fähig ist. Wir haben die Erfahrung, wir wissen das und diese Ausrede gilt nicht mehr.

Du hattest gesagt, in Mainz ist vieles nicht so präsent. Siehst du rechte Jugendkultur irgendwo und siehst du einen Unterschied zu den 90ern?

Hier bekomme ich nicht viel mit, noch nicht. Was ich insgesamt mitbekomme, ist, dass sie viele Styles der Autonomen kopieren. Das sieht man z. B. bei der „Identitären Bewegung“. Sei es ein autonomer Habitus mit Schwarz und Kapuze oder diese Natur-Öko-Szene, da docken die an. In den 90ern war es eine Phase lang tatsächlich sehr krass, Glatze, Bomberjacke, Springerstiefel, weiße Schnürsenkel, das waren dann die Zeichen. Das ist irgendwann abgeebbt und da haben sich viele dann eher von distanziert. Der Trend war diesen Straßengewalttäter-Typus aufzugeben und eher den intellektuellen Aufstieg der Neuen Rechten zu geben, sich also seriös zu geben. Ich glaube, das hat ja jetzt zum Teil auch wieder ein „Rollback“ und dass es viele wieder geil finden, genau dieses Nazi-Auftreten auch nach außen zu tätigen. Aber wie gesagt, das sehe ich hier in Mainz nicht. Ich habe gehört, dass sie im Fußballstadion in Mainz Fuß fassen, das entsetzt mich ein bisschen. Mainz hat eigentlich mit den Ultras eine ganz stabile Fanszene, die ganz dezidiert Stellung gegen Rechts bezieht. Das wird wohl gerade ein bisschen umkämpft und in Frage gestellt von einigen durchaus gewaltbereiten Gruppen. Da ist es wohl noch nicht ganz klar, wohin die Reise geht und wie man damit umgeht, auch wie der Verein Mainz 05 sich dann positioniert. Der Verein wäre an der Stelle auch gefragt, deutliche Worte zu finden.

Wenn du jetzt mal überlegst, welche Strategien es in den 90ern und 2000ern gegen Nazis gab, was glaubst du, was heute noch wirksam ist und was vielleicht auch nicht mehr? Es gibt große Unterschiede zwischen damals und heute, wie z. B. das Internet und Social Media.

Man weiß, was für eine Bedeutung das für junge Leute in der Sozialisation hat. Von daher kann ich eher aus dem Bauch und aus der Theorie raus sagen, dass es da unglaublich wichtig wäre, stärker präsent zu sein und gewisse Narrative oder Gegen-Narrative aufzubauen. Auch da ist es erstmal ein Abwehrkampf und ein Gegenkampf, um zu verhindern, dass sich bestimmte Narrative flächendeckend durchsetzen.

Die alten Strategien wie Kundgebungen, Flyer und Veranstaltungen sehe ich schon insgesamt als äußerst begrenzt an, sie sind aber irgendwie das Einzige, was mir scheint, was ich zur Verfügung habe – aber das verändert jetzt keine gesellschaftlichen Narrative. Die Hoffnung ist ein bisschen dieser Schneeball-Effekt, dass man hier und da Körnchen sät, Fragen stellt oder Lösungswege aufzeigt und dass Leute das weitertragen und eigene Lösungsmöglichkeiten nutzen, die auch im kleinen Kreis wirksam sind. Eine große Idee fehlt mir leider auch.

Würdest du bei der Sinnhaftigkeit von Demos einen Unterschied machen zwischen z. B.  einer konkreten Burschenschafts-Stör-Demo und einer „Wir setzen ein Zeichen gegen die AfD-Demo“?

Ich finde beides wichtig. Darüber hinaus finde ich es auch wichtig, die Duldung bis Komplizenschaft durch andere Parteien, die eben den Aufstieg der AfD erst möglich gemacht haben, zu thematisieren und zu kritisieren. Das ist zurzeit die schwierige Frage, wie wir einerseits als Antifaschist*innen die demokratischen Parteien als Bündnispartner*innen gewinnen können und müssen. Sie müssen Ansprechpartnerinnen für uns sein und zwar alle demokratischen Parteien, auch wenn es sein muss die CDU oder die FDP. Andererseits müssen wir auch sehen, dass sie Teil des Problems sind. Es ist ambivalent, sie können Teil der Lösung sein, in dem Sinne, den Machtzuwachs der AfD zu verhindern, sie sind aber auch Teil des Problems. Parteien lassen sich nicht gerne kritisieren und wenn sie als Bündnispartner*in sagen „Ja, das finden wir auch richtig, wir machen mit“ gibt es häufig so ein Gentleman’s Agreement, dass man nichts Kritisches über sie sagt. Diese Ablehnung von Kritik bei den Parteien führt dazu, dass man sich keiner offenen Auseinandersetzung stellt. Sie ist ein Teil des Problems, der zu Heuchelei und Frustration führt, bei allen, denen es wirklich um Inhalte geht. Und da schließt sich der Kreis wieder zu der Erinnerungspolitik: Die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus ist nie ehrlich geführt worden.

Es gibt einerseits den Ansatz vom Gruselkabinett a lá „Oh, das war alles ganz furchtbar, aber jetzt leben wir in der Demokratie und alles ist prima.“ Das funktioniert so nicht. Und dann einfach alle Schulklassen in eine Gedenkstätte zu jagen und sagen jetzt gruselt euch mal alle ganz schön und dann kommt ihr aus der „antifaschistischen Waschmaschine“ wieder raus, und zwar schön sauber und als Demokrat*innen, also das ist keine Gedenkarbeit, die nachhaltig ist. Nachhaltig wäre für mich, sich auch mit Strukturen zu beschäftigen, die den Aufstieg möglich gemacht haben und zwar in allen Bereichen. Wo hat „die Demokratie“ versagt? Wo haben Großkonzerne, Mittelständler und die Bevölkerung ihren Teil dazu beigetragen? Man muss sich mit heutigen Problemen transparent auseinandersetzen und dabei fragen: Wo hat die eigene Partei vielleicht danebengegriffen? Damals und heute. Und zwar nicht dergestalt, dass man jetzt sagt, „Merkel hat damals alle reingelassen, das war der große Fehler“, damit schreibt man sich ein rein rechtes, rassistisches und populistisches Narrativ auf die Fahnen. Und hinterher wundert man sich dann, wieso eine rechtsextreme Partei plötzlich so stark ist. Das ist im besten Fall dumm, im anderen Fall heuchlerisch und eine Strategie von Rechten aller Parteien.

Viele nutzen genau die Stärke der AfD, um ihre rechten Narrative in ihrer Partei durchzusetzen, die sie natürlich nicht für rechtsextrem halten, die es vielleicht auch im Einzelnen nicht immer sind, aber die Menschenrechte beschneiden und nur mithilfe einer zum Teil faschistischen Partei gesellschaftlich durchgesetzt werden können. Und das bereitet den Boden für eine Machtübergabe, also ein mächtiger Werden dieser Partei, das dann irgendwann darin endet, dass sie nicht mehr zu stoppen ist und sich den Rest der Macht, den man ihr nicht direkt freiwillig gegeben hat, dann nimmt. Und das hatten wir schon mal.

Und dann aber nochmal explizit die Frage: Was machen wir denn jetzt dagegen? Also Demos sind wichtig, aber nicht wirksam. Müssen wir alle einer Partei beitreten? Also alle, die die Möglichkeit haben?

Also ein bisschen was bewirken Demos schon, finde ich. In kleineren Bereichen, z. B. beim Zentrum Rheinhessen, haben unter anderem die Demonstrationen zu einer gewissen Berichterstattung geführt, die dann auch Verantwortliche in der Stadt dazu bewegt hat, die Mittel, die ihnen zur Verfügung stehen, zu nutzen – was sonst nicht immer getan wird. In dem Fall haben sie es getan und ich glaube, dass dazu auch die Zivilgesellschaft und die Demonstrationen beigetragen haben. Also so im Kleinen kann man das schon positiv bewerten. Es sollte nicht so frustrierend rüberkommen, dass es gar nichts bringt.

Wenn man jetzt das gesamte gesellschaftliche Bild aufspannt, bringen Demos nicht allein die Wende. Wenn Demonstrationen als Mittel genutzt werden, kommt es auch auf den Umgang der anderen Akteure in der Gesellschaft damit an. Wir hatten vorhin schon mal kurz von der Presse gesprochen. Es ist ein Unterschied, wie ein Journalist oder eine Journalistin über eine Demonstration schreibt. Die Presse kann schon im Vorfeld das Gespenst der autonomen Antifa großschreiben und dann die Hundertschaften beklagen, die dafür nötig sein werden, fünf Nazis laufen zu lassen, weil eben die böse Antifa bestimmt irgendwas Schlimmes macht. Die Presse kann aber auch das breite Bündnis betonen und die Nazis mal unter die Lupe nehmen und berichten, dass der Protest eine Berechtigung hat und wichtig ist.

Man kann unter objektiven Kriterien mit dem, was man schreibt und mit dem, was man verschweigt, den Fokus komplett verschieben und das kann sich auch immer hinter dem Mäntelchen der „objektiven Berichterstattung“ verstecken. Eigentlich trifft es Mäntelchen nicht, denn er ist sehr groß, dieser Mantel, und man kann sich da in die eine oder andere Ecke schieben. Wie dann die Verwaltung reagiert, wie sie zusammenarbeitet, wie die Polizei vor Ort agiert, wie im Vorfeld Absprachen getroffen werden, also ob provozierend oder deeskalierend aufgetreten wird, es gibt so viele Stellschrauben an denen gedreht werden kann und ich denke jede und jeder muss an den Schrauben drehen, die in der eigenen Reichweite liegen. Und das in jedem Umfeld, bei der Arbeit, in der Familie, man muss immer wieder ins Gespräch mit Leuten gehen, die dann wiederum in ihrem Umfeld wirken.

Eine Partei sehe ich jetzt nicht so wirklich. Am ehesten wäre es für mich tatsächlich aktuell die Linke. Nach dem Austritt der nationalen Sahra-Wagenknecht-Fraktion ist das für mich die Partei, die tatsächlich am ehesten den gesellschaftlichen Zusammenhalt im sozialen Bereich bearbeitet, die Forderungen erhebt, die am ehesten eine Lösung beinhalten, und die sich am deutlichsten gegen Rassismus stellt. Leider kann sich auch ein Teil dieser Linken nicht von bestimmten Projektionsflächen lösen und erklärt sich dadurch mit zutiefst antisemitischen und hoch-reaktionären, teils auch Terrorismus verharmlosenden Kräften solidarisch bzw. grenzt sich meiner Meinung nach nicht genug von diesen Kräften ab.

Das war jetzt ein guter Rundumschlag. Das mit dem Framing bei der Presse ist auch total spannend.

Es gibt natürlich auch eine Dynamik, dazwischen wie es in der Presse dargestellt wird und dem Verhalten der Polizei. Aber ich würde auch die Demonstrant*innen mit in die Pflicht nehmen. Es gibt ein bestimmtes Auftreten, das leider auch dazu geneigt ist, bestimmte Vorurteile zu bestätigen. Ich würde nochmal an alle den Appell richten, Bündnispolitik ernst zu nehmen. Wenn ich sage, Parteien müssen Kritik einstecken, heißt es nicht, dass sie sich „alles gefallen“ lassen müssen. Gruppen, die in erster Linie provozierend auftreten, verspielen sich mit verbalradikalen Floskeln und Parolen oft Sympathien. Sie bieten eine gute Angriffsfläche, die z. B. von Medien aufgegriffen wird. Eine pauschale Diffamierung oder Angriffe auf diese „Szene-Gruppen“, die auch immer wieder stattfindet, ist aber ebenso unangebracht, wie eine pauschale Diffamierung aller Vertreter*innen „bürgerlicher“ Gruppierungen oder Parteien, sie meinten es nicht ernst.

Was würdest du heutigen Aktivist*innen, also Leuten, die jetzt anfangen, sich zu betätigen, im Kampf gegen Rechts raten?

Ich bin eigentlich nie hochgradig konspirativ gewesen, aber in den letzten Jahren bin ich auch eher dazu übergegangen, meinen Namen nicht ständig und überall öffentlich nennen zu müssen, denn der tut eigentlich nichts zur Sache. Wenn ich bei einer Demonstration rede, bitte ich darum, mich nicht mit Namen anzukündigen. Es ist tatsächlich diese Ambivalenz, ich möchte mich eigentlich auch nicht verstecken, aber man muss sich auch nicht auf einem silbernen Tablett servieren und es den Leuten zu leicht machen.

Ich würde Aktivist*innen raten, sich diese Frage rechtzeitig zu stellen, um sich dann auch zu überlegen, wann sie wo wie auftreten wollen. Es ist unberechenbar, man kann nicht vorhersehen, wo man einem Nazi auffällt und ob dann irgendwann irgendwer vor der Tür steht. Mittlerweile ist es über das Internet sehr einfach, auf schnellem Wege ein Foto zu finden. Man weiß dann auch nicht, mit welchem Narrativ Name oder Foto dann verknüpft werden und ob irgendein durchgeknallter rechter Spinner dann meint, Selbstjustiz üben zu müssen, wie beim Mord am Tankstellenmitarbeiter in Idar-Oberstein. Es wirkt vielleicht ein bisschen paranoid, aber es ist eine reale Gefahr, der man sich bewusst sein sollte. Und man kann sie ein bisschen verringern, indem man schaut, dass man nicht überall sein Gesicht in die Kamera hält, es ins Internet stellt und noch seinen Namen und vielleicht die Adresse dazuschreibt.

Strategisch würde ich immer noch an den guten alten Aufruf eines Trierer Denkers anknüpfen: „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“. Das heißt zum einen „Einigt euch“ im Sinne der oben beschriebenen Bündnisarbeit, aber auch „Organisiert euch“. Veränderungen erstreitet niemand – auch nicht das größte Genie – alleine. Auch nicht in einem Land alleine. Ich weiß, junge Leute mögen so eine Vereinszugehörigkeit nicht so gerne oder mögen sich auch nicht so gerne binden, das wirkt irgendwie spießig oder altbacken oder so. Aber um eine politische Arbeit zu machen, braucht man eine gewisse Infrastruktur und die können z. B. größere Organisationen, Gewerkschaften, die VVN-BdA oder auch Parteien bieten. Oder man gründet selbst eine Gruppe und versucht, eine gewisse Struktur aufzubauen und eine Kontinuität. Dafür braucht man fünf, sechs Leute, die wirklich aktiv dabei sind und auch andere Leute drumherum. Dafür sind auch selbstverwaltete Räume wichtig, wie z. B. Infoläden. Es muss nicht immer eine ganz große Struktur sein, man sollte Mitstreiter*innen suchen, mit denen man eine Vertrauensbasis hat, mit denen man dann auch auf Aktivitäten gehen und auch gemeinsam überlegen, denken, reflektieren, schreiben kann.

Ich würde auch mitgeben, zu versuchen, nicht in der eigenen Bubble zu versinken, sondern den Blick immer auch rundum zu haben und Bündnispartner*innen zu suchen. Also da auch nicht den eigenen Weg als den alleinseligmachenden zu sehen. Ich glaube es hat zwar eine gewisse Berechtigung, das erstmal zu denken: Man ist ja nun mal der Mittelpunkt des eigenen Universums, das ist auch gut so, das sollte man auch sein, aber man sollte dann das eigene Universum nicht mit dem gesamten Universum, das für alle anderen, verwechseln und da vielleicht auch zulassen, dass es noch ein paar andere Galaxien und Perspektiven gibt. Selbst wenn man nicht alles teilt, muss man doch das, was ist, gemeinsam gestalten zur „Besten aller möglichen Welten“.

Haben wir jetzt irgendwas noch nicht besprochen, was dir noch wichtig war zu platzieren? Themen, Ereignisse, Aspekte?

Ich habe immer wieder diese 90er Jahre „Das Boot ist voll“- Plakate und die Parole an sich im Kopf. Ich hatte ja gesagt, hier gab es eigentlich keine Nazis, aber die Republikaner haben durchaus auch in Mainz immer eine gewisse Präsenz gehabt. Ich erinnere mich an die Plakate in der Innenstadt und wie abstoßend ich das fand und das ist quasi die Parole, die sich bis heute durchzieht, also dass die Gesellschaft das nicht aushält. Ich frage mich dann, wenn die Gesellschaft Menschenrechte nicht aushält, was soll dann diese Demokratie ausmachen. Wenn man anfängt, Menschenrechte zu dividieren, dann werden sie wertlos. Was veranlasst Menschen zu glauben, dass jemand anders nicht das Recht auf ein gutes Leben hat? Wieso denken Menschen, dass anderen Menschen ein gutes Leben – aber zumindest einfach erstmal einen Schutzraum – zu gewähren, das eigene Leben oder den eigenen Lebensstandard so stark in Frage stellen würde? Was veranlasst die Leute eigentlich zu diesem Fehlschluss. Das ist glaube ich die Gretchenfrage irgendwie.

Ich finde es spannend, dass obwohl du diese Frage jetzt schon öfter gestellt hast, dein Menschenbild irgendwie trotzdem noch ganz okay ist.

Vom Prinzip her würde ich sagen, von Geburt an ist man erstmal gut oder zumindest nicht scheiße und deswegen ist der Rekurs auf die Sozialisation in der Gesellschaft, die sehr subtil wirkt, immer wieder wichtig. Ich bin froh um jede demokratische und bürgerschaftliche Errungenschaft und verteidige sie. Dennoch sehe ich ganz vieles, was in dieser Gesellschaft daran arbeitet, die freiheitlich-demokratischen Grundordnung (fdGO) zu unterlaufen und ihr zuwider zu handeln. Das geht nicht nur von extremen Rechten aus, sondern auch von Politiker*innen, Behörden, Medien, von ganz vielen Akteuren mittendrin, auch an Machtpositionen in der Gesellschaft, die mit populistischen Parolen auf Stimmungsmache und Stimmenfang gehen. Auch von Unternehmen, die eben nur ihren (kurzfristigen) Profit im Auge haben und entsprechende Lobbyarbeit leisten, die wiederum von Medien und Politik aufgegriffen wird. Hier ist die Gefahr, dass sich die Spirale tiefer und tiefer in die Unvernunft und auch die Unmenschlichkeit dreht. Und dann reiben sich am Ende alle die Augen und sagen „Wir haben von nichts gewusst“. 

Auch innerhalb der Unternehmen wäre Raum für Veränderung: Die Gewerkschaften betonen immer wieder, dass Demokratie nicht am Werkstor aufhören darf. Die Arbeitswelt beschäftigt Menschen häufig mindestens acht Stunden am Tag, sie nimmt einen ganz, ganz großen Raum ein. Weder die Schule noch die Arbeitswelt sind – trotz erkämpfter Mitbestimmung – wirklich demokratische Räume. Entschuldigung, wo soll denn Demokratie stattfinden? Ausschließlich in den Parlamenten? Ich glaube, man muss auch wirklich stärker daran arbeiten, das, was in der fdGO steht, in die Praxis umzusetzen und das fehlt mir. Deswegen braucht es auch die Kritik am Wirtschaftssystem, das qua Zielbestimmung schon nicht am menschlichen Bedürfnis ausgerichtet ist, sondern an der Gewinnmaximierung. Das bringt zwangsläufig Konflikte mit sich.

Ich habe schon Verständnis für eine Unzufriedenheit in dieser Gesellschaft, ich bin ja selbst unzufrieden. Das Problem ist, in einer Gesellschaft, die auf Konkurrenz in allen Bereichen ausgelegt ist, wird man das nicht lösen können. Diese Gesellschaft steuert an vielen Stellen in die falsche Richtung. Es gibt so viel Ungleichheit, die es nicht geben müsste, es gibt Krankheiten, die es schon längst nicht mehr geben müsste, es gibt Hunger, den es nicht geben muss, es gibt Elend, das es nicht geben muss, es ist so viel Irrationalität in dieser globalen Welt. Ich verstehe bei weitem nicht alles, was auf der Welt passiert. Man hat theoretisch die Möglichkeit, sich über alles zu informieren und dann auch wieder über gar nichts und es überfordert mich total. Ich kann so ein Bedürfnis nach etwas, an dem man sich festhalten kann, verstehen. Dieses Bedürfnis nach Sicherheit im Leben, den Impuls. Mein Verständnis hört da auf, wo dieser Impuls nach Rechts ins Gegeneinander und nicht im Sinne der Gemeinsamkeiten gewendet wird. Dass dieses etwas, woran man sich festhält, nicht ein gemeinsames, friedliches Zusammenleben ist, so naiv sich das jetzt anhört, sondern entweder die Religion oder die Nation ist und beides zur Abwertung oder Verfolgung anderer verwendet wird.

Und deswegen sage ich auch, mit Nazis redet man nicht. Ich bin für eine ganz klare Trennziehung in allen Bereichen. Das heißt keine Bündnisse, das wurde mit Corona und jetzt in der Friedenspolitik oder in der Friedensfrage sehr aufgeweicht, so dass teilweise sogar die AfD in Teilen als Bündnispartnerin wahrgenommen wird. Das finde ich einen absolut gravierenden Fehler, das darf nicht passieren und da muss sich jede*r ganz eindeutig abgrenzen.

Was in deiner Biografie denkst du, hat dein Engagement gegen Rechts begünstigt? Du hast schon gesagt, dass es diesen Schockmoment in den 90ern gab, aber du machst es seit 30 Jahren und du bist ja immer noch dabei.

Also ich glaube, ich kann einfach nicht anders. Manchmal sehne ich mich auch danach, mich auf eine einsame Insel zurückzuziehen, dann träume ich von Natur und Spaziergängen (die man ja dennoch machen kann) und will von der ganzen Welt nichts mehr wissen, weil die mich überfordert. Und so wirklich ändern kann ich die Welt auch nicht. Was kann ich jetzt zur Befriedung des Nahostkonflikts beitragen? Irgendwie nicht so viel, außer mich hier vor Ort gegen Antisemitismus und auch Rassismus zu stellen. Es gibt diesen schönen Rio Reiser-Song, der geht ungefähr so „Du sagst, du kannst die Welt nicht ändern und ich frag mich, wie machst du das nur?“, und dass schon viele Weltenverbesserer da waren, aber alles nur verschlimmbessert haben. „Und doch fragt mich jeder neue Tag, auf welcher Seite ich steh, und ich schaffs einfach nicht, einfach zuzusehn, wie alles den Berg runtergeht.“

Also man sollte sich jetzt nicht als Mittelpunkt des gesamten Universums begreifen, aber schon als Teil davon und als Teil davon verändert man das Universum auch – und man kann es in die eine oder in die andere Richtung verändern.  Der alte Spruch „Wer schweigt, stimmt zu!“ ist immer wieder richtig. Wenn man sich zurückzieht, begünstigt man die Tendenzen, die man eigentlich nicht haben möchte und die sich gegen einen selbst und gegen die Menschheit wenden. Von daher ist das meine Strategie mit all meiner Kraft, mit all meiner Energie, mich mit all meiner Lebensfreude dagegen zu werfen, solange es geht und ich hoffe, dass es nicht dazu kommt, dass es irgendwann nicht mehr geht. Also so viel dafür zu tun, wie es mir möglich erscheint, und ich habe oft das Gefühl, es ist viel, viel zu wenig, man bräuchte viel mehr. Aber, das habe ich auch gelernt, manchmal muss man sich die Ruhepausen auch gönnen.

Was wünschst du dir?

Oh, die Weltrevolution! Eine tiefgreifende soziale Veränderung, in der die Menschen einfach vernünftiger sind. Viele sagen ja, die Menschen sollen mehr auf ihr Herz hören, ich würde aber sagen sie sollen viel mehr auf den Verstand hören. Der Verstand ist nicht vom Herz abgetrennt, aber das Herz allein neigt zu großen irrationalen Entscheidungen, zu höchster Emotionalität und Emotionalität ist oft ziemlich egoistisch oder zumindest egozentrisch. Das ist nicht immer ein guter Ratgeber für den Aufbau einer Gesellschaft, die versucht, das Ganze in den Blick zu nehmen und für alle Menschen zu gestalten. Nicht als Kollektiv oder Gemeinschaft, sondern als solidarische Gesellschaft. Mehr Gerechtigkeit und Vernunft in der Welt wünsche ich mir. Aber dazu braucht es auch wieder Bedingungen, die Vernunft Raum zur Entfaltung geben. Wir leben in einer ungerechten Welt, Ungerechtigkeit ist unvernünftig. Aber real und an Machtverhältnisse geknüpft. Diejenigen, die davon profitieren, haben kein Interesse daran, das zu ändern. Andere entwickeln Wut, aus der leider zu oft Hass entsteht, anstelle von Vernunft. Diesen Teufelskreislauf zu durchbrechen wäre mein Wunsch. 

In den Interviews ist eine Bandbreite linker Perspektiven abgebildet, so dass sich Aussagen teilweise widersprechen oder gegeneinander stehen. Die in den Interviews geäußerten Meinungen geben die persönlichen Ansichten der jeweiligen Interviewpartner*innen wieder und spiegeln nicht zwangsläufig die Positionen des Vereins.

Die abgebildeten Materialien stammen aus den privaten Sammlungen der Interviewpartner*innen.